Et pour moi le film de Sciamma permet un peu ça, de regarder "en face" et pas au travers du point de vue d'un personnage externe. Alors, oui, ce qu'on regarde en face ce n'est pas la réalité pure, ça ne l'est jamais, ça ne peut jamais l'être. Mais ça reste une manière de regarder en face.
Ok, je vois ce que tu veux dire :).

J'ajoute aussi qu'en conséquence, logiquement, un réalisateur qui fait un film avec cette démarche doit normalement accepter qu'il/elle livre sa vision, au départ assez extérieure quand même, et donc totalement accepter la possibilité que du point de vue des principaux intéressés, il/elle puisse s'être planté-e totalement. Ou même que, soyons fous, les principaux intéressés ne soient pas tous d'accord entre eux (ce qui n'autorise d'ailleurs personne à dire "bah y'a des noires qui ont aimé ce film, dont ça veut dire qu'il représente bien les noires dans l'absolu, FIN DU DEBAT").

Je précise ma pensée non pas parce que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis (merci au passage d'avoir livré ton expérience personnelle :) ), mais juste parce que de manière générale, dans ce genre de débat, ça fait toujours un peu bizarre de lire des commentaires qui disent, en substance, "moi je ne vois pas ça comme des clichés/des représentations potentiellement dommageables, alors je ne crois pas que ce film pose problème en aucune façon", y compris quand, en face, d'autres gens sont beaucoup plus critiques du fait de leur expérience personnelle. Désolée de revenir encore sur le féminisme (je parle des discriminations que je connais:hello:), mais quand je m'énerve sur la représentation des femmes dans un film et qu'un homme vient me dire "tu crois pas que tu surinterprètes un tout petit peu, là", ça m'énerve toujours colossalement:attaque:Alors j'ai un peu d'empathie pour les filles qui viennent dire que les représentations dans ce film les ont dérangées, et qui n'ont pas forcément envie de s'entendre répondre qu'elles ont mal interprété les choses. Voilà :fleur:
 
Je vois où tu veux en venir mais tu n'es personne pour décider de qui a une meilleure raison de se plaindre d'être discriminé.



Heureusement que tu es là pour m'apprendre qu'il y a d'autres minorités en France métropolitaine. Toutes ces années dans l'ignorance, j'en pleurerais presque d'émotion.



On a pas le droit en France de parler de la couleur des gens.
L'intérêt de ces liens c'était de te montrer que la discrimination raciale existe au niveau de l'embauche, pas seulement pour les noirs mais pour toutes les minorités ethniques DONT, bien évidemment, les noirs. Parce que dans un dans un de tes précédents messages, tu nous a fait comprendre que toi et ton entourage vous arriviez toujours à vous "bouger" pour obtenir un boulot donc en gros, il y a pas de racisme, que des fainéants ! D'ailleurs, je propose même qu'on supprime la Halde, après tout ils ont qu'à se bouger les fesses tous ces chouineurs non ? On se demande même pourquoi la Halde a été créé.



Bref, ça ne fait que conforter ce que je dis: tu m'inventes des propos que je n'ai jamais eu ;)



Comment tu sais ? File-moi ton astuce stp, j'adorerais avoir le pouvoir secret de connaître le quotidien des gens.



Ah bah tant que c'est pas l'apartheid ça va alors.



L'expérience de milliers voire même de millions de gens invalidée par une seule personne sur la base de rien du tout, j'adore.



La poule.



Si je me sens chez moi ici, c'est que j'y suis née, j'y ai grandi. J'aime mon pays. Ca ne m'empêche pas de voir ses défauts. Je l'aime tellement que je préfèrerais l'aider à changer et à s'améliorer plutôt que d'aller ailleurs. Incroyable, non ?



Et tes amis blancs, ils ont jamais des "attitudes racistes" ?



Oui.



Aucun rapport.




Parce qu'ils sont discriminés.



Tout le monde est différent.
Oh non, attends, on est tous pareils. Je ne voudrais pas te froisser.



Parce qu'ils sont discriminés.



Vraiment ?! Je croyais pourtant que "les gens qui ont à faire face quotidiennement aux discriminations sont rares" ?
O.O



Nope, ça n'en est pas.


Je vais maintenant cesser tout dialogue avec toi. Tu peux répondre à ce message bien sûr, mais tu n'auras pas de réponse. Je ne mets pas fin à la discussion parce que je n'ai pas réussi à te "convaincre". Ca n'a jamais été le but, et j'adore les débats. Ce que j'aime beaucoup moins, c'est la mauvaise foi et le détournement voire même l'invention de propos.
Je trouve par ailleurs que tu dis des choses odieuses. Tu minimises l'expérience de personnes sous prétexte que tu n'as rien vécu de tel. Tu prétends qu'il y a des personnes qui souffrent plus que d'autres et d'autres qui sont plus méritantes qu'un partie de la population. J'ai été très blessée par ton dernier message. Quand je repense à tout ce que j'ai vécu, depuis l'enfance, en tant que femme noire en France ; Quand je vois les humiliations QUOTIDIENNES, ne t'en déplaise, vécues par ma mère, mes tantes, mes cousines en tant que femmes noires en France être niées par de la méchanceté et de l'étroitesse d'esprit pure et dure de ta part ça fait très très mal.
Je ne prends plus aucun plaisir à discuter avec toi et ça vire au règlement de compte ce qui est inutile et contre-productif. Je pars donc mener mes combats inutiles et pleurnicher ailleurs, avant de tenir des propos aussi abjects que les tiens.
Je te souhaite sincèrement de toujours vivre dans un monde parfait, de ne jamais descendre de ton nuage parce que tu risques d'être fortement secouée.
Je ne comprend, pas ce ton virulent, elle comme toi parlez de vos expériences propres ou de ce que vous connaissez, je ne vois pas de l'irrespect la dedans mais davantage une différence d'histoire.
Je trouve dommage de brandir le panneau "règlement de compte" quand la personne en face se contente de donner une opinion différente.
Dommage que ce topic devienne si virulent, on s'est éloignés du sujet, et je pense que toutes les personnes de couleur n'ont pas UNE expérience identique dans ce pays, respectez ça, s'il vous plait
 
Je ne comprend, pas ce ton virulent, elle comme toi parlez de vos expériences propres ou de ce que vous connaissez, je ne vois pas de l'irrespect la dedans mais davantage une différence d'histoire.
Je trouve dommage de brandir le panneau "règlement de compte" quand la personne en face se contente de donner une opinion différente.
Dommage que ce topic devienne si virulent, on s'est éloignés du sujet, et je pense que toutes les personnes de couleur n'ont pas UNE expérience identique dans ce pays, respectez ça, s'il vous plait
Virulences des propos ( qui bien que même bien formules sont très violents voir insultant pour les personnes noires qui ont subit des discriminations car non ça ne fait pas plaisir d'être dans la position de victime ) = virulence des réponses.
Chacun son expérience c'est sur mais cela ne donne pas le droit de minimiser les souffrances d'une personne. Enfin je ressent ses propos comme cela.
 
Je m’intègre rapidement à la discussion, parce que l'article dit des choses assez justes, que peu de journalistes hyper enthousiastes ont pris la peine de soulever.

Comme beaucoup ici, j'ai aimé les précédents films de Céline Sciamma, mais ait été assez déçue par "Bande De Filles", même s'il y a quelques jolis moments (et de super actrices). D'un point de vue cinématographique, en premier lieu : je l'ai trouvé bien moins fluide que "Tomboy", par exemple, thésard, trop long, mal monté, avec une musique souvent pénible. Ensuite du point de vue idéologique : tant sur la femme que sur la couleur et la misère, on y a va sans finesse aucune. Les hommes sont tous soit des machos, soit des "protecteurs". Et dire, comme je l'ai lu dans je ne sais plus quel article ou interview de Sciamma, que ça se justifie parce que "d'habitude, c'est les femmes qui ont ce genre traitement au cinéma", c'est faire preuve d'une incroyable connerie, à mon sens -c'est vrai que la réponse du berger à la bergère, ça à toujours fait avancer les situations dans le bon sens. Bref.

Je n'apprécie pas non plus que la réalisatrice se prenne pour une militante avec ses "partis pris politiques" alors que, de son propre aveu, elle ne s'est pas documentée sur la question des cité, du vécu de ces filles. On dirait qu'elle veut se donner bonne conscience en montrant des noires à l'écran, tout en avouant qu'elle a simplement fantasmé sur une image et n'a pas cherché à connaître mieux leur réalité. Le problème n'est pas qu'elle soit blanche, issu d'un milieu favorisé, sorte d'une grande école, mais qu'elle n'ait pas montré de respect à son sujet, son décor, qu'elle les ait utilisés pour lui faire dire ce qu'elle voulait, sans respect pour ce qu'ils sont. Ne pas être dans le naturalisme est une chose, baser un film qui se revendique d'un certain réalisme social sur un fantasme en est une autre. La beauté des plans témoigne d'une fascination esthétique, pour les filles, leur énergie, leur quartier, leur vie -mais on décide d'occulter ce que les "vraies" Lady ou Merieme auraient à dire pour enrichir le film. Même sans être noire ou venir de banlieue, je trouve ça moyen. Et je ne vois pas du tout où est l'"audace" dans l'affaire. De façade peut-être ...
 
J'étais sûre qu'on allait arriver à "c'est la faute des journalistes pas de Céline Sciamma". Je l'avais parié, je vous jure.
Et bien je t'invite à relire mes précédents messages au lieu de dire n'importe quoi, je parle justement de ce que les journalistes font dire à Céline Sciamma, du procès d'intention qu'elle subit et du fait que je ne parle pas du tout du contenu du film (ne l'ayant pas vu) mais bien de l'ignorance du vocabulaire cinématographique par les journalistes qui du coup font dire n'importe quoi à Céline Sciamma... Et tu verras dans mes précédents messages que je parle d'une phrase très précise, celle du "parti-pris esthétique". En quoi est-elle responsable si ses propos sont détournés ? Je ne parle pas du reste, jamais d'ailleurs, donc de quelles fautes parles-tu, y'en a-t-il d'autres de sa part ou des journalistes dont j'aurais parlé ? Et oui, quand Marie-Charlotte ne précise pas la source des citations, ça laisse une ambiguïté, de qui parle-t-elle : des journalistes ou de Céline Sciamma ?
Je ne nie absolument pas qu'elle ai pu tenir des propos racistes ou non, en fait je n'en sais rien, je me suis intéressée à une seule et unique phrase qui m'a interpellée et qui a été détournée, je ne vois pas où le problème de le souligner...
 
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@Lulilule

Ton dernier message ça me donne l'impression qu'en gros tu dis aux noires qui discutent ici:
- c'est dans votre tête les discriminations, vous êtes pas discriminés c'est que vous vous bougez pas le cul, regardez, moi j'ai aucun problème donc le problème n'existe pas
- y'a plus discriminés que vous niveau ethnie, d'ailleurs il existe d'autres types de discriminations, donc ça invalide la réalité de vos discriminations, et faut pas vous plaindre y'a pire ailleurs
- ça va c'est pas l'apartheid non plus

:facepalm:

Franchement, tout ton passage sur les roms, les asiatiques et les maghrébins sont discriminés, bah oui, je pense que beaucoup ici en sont conscientes.Mais en quoi est-ce pertinent de se baser sur ça pour au mieux minimiser, au pire invalider l'existence des discriminations en France contre les noirs?
C'est quoi le but de ce (ridicule) concours victimaire?

D'autres que les noires sont discriminés, donc elles/d'autres qu'elles ne peuvent rien dire sur les discriminations qui les touchent elles, youpi.

Si je suis ton raisonnement faudrait dire aux féministes ici de fermer leur gueule à propos du sexisme en France au motif que y'a pire ailleurs, et puis bon on se plaint mais, c'est pas l'apartheid l'Afghanistan non plus, donc bon, ne dénoncez pas le sexisme, hein :lol:
Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'il ne faut pas généraliser le problème n'importe comment. Je ne dis pas que tous ceux qui font face aux discriminations sont des feignants et que moi je m'en suis sortie parce que je me suis bougée le cul. Je l'ai dit : il y a d'autres facteurs à prendre en compte (et c'est pour ça aussi que je parle des autres ethnies), parce que personne ne se limite à sa couleur de peau. Il y a des facteurs sociaux, les milieux que l'on fréquente (et ça ne fait pas forcément référence à un niveau intellectuel, ou un niveau d'éducation), il y a les origines, il y a l'endroit où on vit, les gens que l'on rencontre, l'aspect physique, la santé... etc. Et que réduire le problème à "les noirs sont tous discriminés" et mettre tous les noirs tous ensemble dans une même case sans aucune distinction, c'est une erreur. Avant d'être noir, nous sommes avant tout des individus, avec des parcours, des expériences et des rencontres différentes.
Je ne dis pas de ne rien dire sur les discriminations qui vous touchent. Je dis de ne pas mettre dans le même sac tous les gens qui ont votre couleur de peau.
Si vous avez été victime de discrimination, ce n'est pas uniquement à cause de vos couleurs, mais aussi de tous les facteurs précédemment mentionnés et surtout des gens que vous avez rencontrés et qui vous ont discriminé. Les discriminations ne sont pas l'affaire de masses mais d'individus (du côté des discriminés comme des discriminants).
Arrêtez de penser que tout le monde vit exactement la même expérience que vous, et que comme on est noirs, on doit penser exactement la même chose que vous. Je suis noire, et je revendique le droit de penser par moi même, d'être un individu et de ne pas vouloir être définie à partir de ma couleur de peau ou de laisser quiconque parler en mon nom sous prétexte que je suis noire, qu'ils soient blancs, noirs ou de toute autre couleur.

Bref j'ai du mal à voir en quoi ton argumentation est pertinente :eh: (j'ai plutôt l'impression qu'on touche le fond du ridicule là :yawn: )
Oui, effectivement. Le ridicule a été atteint quand on a parlé de "blancs privilégiés"... On aurait parlé de la "noirs miséreux", je suis sure que vous auriez hurlé au racisme. Mais bon, le racisme anti-blancs, c'est comme les licornes.

Heureusement que tu es là pour m'apprendre qu'il y a d'autres minorités en France métropolitaine. Toutes ces années dans l'ignorance, j'en pleurerais presque d'émotion.
C'est toi qui a posé la question et insisté pour avoir une réponse. Un peu de cohérence !

L'intérêt de ces liens c'était de te montrer que la discrimination raciale existe au niveau de l'embauche, pas seulement pour les noirs mais pour toutes les minorités ethniques DONT, bien évidemment, les noirs. Parce que dans un dans un de tes précédents messages, tu nous a fait comprendre que toi et ton entourage vous arriviez toujours à vous "bouger" pour obtenir un boulot donc en gros, il y a pas de racisme, que des fainéants ! D'ailleurs, je propose même qu'on supprime la Halde, après tout ils ont qu'à se bouger les fesses tous ces chouineurs non ? On se demande même pourquoi la Halde a été créé.
Ne te gène surtout pas, extrapole mes propos et invente des idées que je n'ai pas énoncées, et attribue les moi.
Ce que j'ai dit, texto, c'est que tu ne peux pas généraliser et prétendre que tous les noirs en France expérimentent une forme de discrimination (tes fameux 90% sortis du chapeau d'un magicien quelques pages précédemment). Ca existe, il faut effectivement qu'il y ait un rempart contre la discrimination (et la HALDE ne s'occupe pas que des discriminations raciales). Mais de là à crier que tous les blancs sont des racistes en puissance et que si on n'a pas été victime de racisme c'est parce qu'on ne s'en est pas rendus compte il y a un gouffre.
Bref, ça ne fait que conforter ce que je dis: tu m'inventes des propos que je n'ai jamais eu ;)
Je ne vois pas pourquoi je me gènerai puisque tu fais la même chose avec tout ce que je te réponds depuis des dizaines de posts.

"Aujourd'hui, être discriminé pour ta couleur de peau, ça arrive beaucoup plus rarement que d'être discriminé pour ton sexe, que tu partages pourtant avec à peu près la moitié des personnes vivant en France."
L'expérience de milliers voire même de millions de gens invalidée par une seule personne sur la base de rien du tout, j'adore.
Non, l'expérience de milliers voire même de millions de gens (chapeau du magicien) invalidée par les sources que tu m'as toi-même données à lire... Maintenant, si tu as d'autres chiffres, ou que j'ai raté quelque-chose en les lisant, je t'en prie, éclaire moi.

Ah bah tant que c'est pas l'apartheid ça va alors.
Non, mais tant que ce n'est pas l'apartheid, il n'y a pas raison pour hurler à l'apartheid. Il peut y avoir un danger, mais il ne faut pas non plus le surévaluer. Le racisme ordinaire que tu as décrit où les gens te touchent les cheveux parce qu'ils sont crépus, te parlent avec un accent africain, te prennent pour une idiote parce que tu es noire, te refusent des emplois (à t'entendre quasiment systématiquement) ou des logements sur la base de ta couleur de peau, il est où ? Ca arrive vraiment à tous les noirs et tous les jours ?
"Oui, voilà, et les blancs ne peuvent pas non plus comprendre le racisme parce qu'ils sont blancs... '- -"
Oui.
Quant aux réflexions racistes, forcément, elles sont l'apanage des blancs. C'est comme le sexisme, c'est forcément un truc de mecs.
A quoi bon stigmatiser les gens quand ils n'ont rien fait de mal ? Tous vos messages sur le "d'façon t'es blanc tu peux pas comprendre le racisme" , t'es blanc tu peux pas comprendre ce que c'est la discrimination, ou bien encore "Nan mais le racisme anti blanc et le racisme anti noirs c'est pas pareil quoi" ? Vous êtes sérieuses ? Vous pensez vraiment qu'en faisant culpabiliser inutilement les autres vous pourrez faire avancer les choses ? Vous pensez vraiment qu'en vous posant en victimes incomprises vous allez faire changer l'opinion ?
Juste WTF.
Il faut arrêter les idioties. Le monde n'est pas tout blanc ou tout noir : les blancs sont tout à fait capables de comprendre ce qu'est le racisme, et je soupçonne même qu'il y a des blancs qui en ont été bien plus victime que moi qui suis noire. Dire que la couleur de peau fait la légitimité des gens c'est raciste. Même sans l'avoir expérimenté, on peut comprendre ce que c'est, parce que l'être humain est doté d'une conscience et d'une capacité qu'on appelle l'empathie.
De la même façon que le racisme n'est pas l'appanage de la majorité. Les minorités peuvent être tout aussi racistes que les autres, y compris envers elles-mêmes.

Peut-être, mais pourquoi la jeunesse noire a tant besoin d'avoir un "espoir noir" agité sous le nez pour "avoir envie de se lancer et surtout de réussir" ?
Parce qu'ils sont discriminés.
D'accord. Et pourquoi les noirs ? Les autres "discriminés" aussi il faut qu'ils aient un "espoir" agité sous le nez ? Si on regarde les critères de discrimination admis par la HALDE, alors la majorité des gens sont juste complètement désespérés, tant il y a de minorités différentes à représenter.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas dénoncer le racisme, ce que je dis c'est qu'il ne faut pas le dénoncer là où il n'est pas (c'est à dire partout et tout le temps quand on vous lit). Qu'il ne faut pas se laisser victimiser par les autres (comme cela a été fait par l'article de Slate). Qu'il ne faut pas non plus diaboliser les autres. Qu'il faut différencier l'ignorance du racisme. Qu'il ne faut pas confondre individu et communauté. Qu'il ne faut pas se laisser définir par sa couleur de peau. Bref, je prône la tolérance, et pour tous, pas juste pour les noirs. Mais bon, vous avez raison, c'est tout à fait ridicule comme message.
 
Dernière édition :
Franchement tu pars complètement en live @Lulilule.
Tu viens de péter le record d'horreurs dites en un seul post sur le site Madz.
Sérieux, bravo. #sarcasme.

Et je te prierais de ne pas parler au nom des Maghrébins, parce que déjà vu ce que tu dis sur les Noirs en étant Noire, je ne veux VRAIMENT pas que tu parles des Maghrébins si c'est pour t'en servir de caution pour taper sur les Noirs.

Signé : une maghrébine qui ne veut pas être ta caution raciale.
Le record d'horreurs ?

Depuis plusieurs pages, la plupart des personnes qui participent à la discussion nient l'existence même du concept d' "empathie"... "Tu peux pas comprendre le racisme si t'es pas noir".
Le record d'horreur pour moi, il a été battu à plate couture par d'autres personnes que moi-même.

Mais je suppose qu'on a d'autres valeurs.

PS : Quant à la mention aux maghrébins (un mot au milieu de plein d'autres pour donner des exemples d' "ethnies" (que je mets toujours avec des guillemets, parce qu'aujourd'hui, il y a des gens assez capables d'humanité pour voir audelà des origines et engendrer des métissages)... '- - ne t'inquiète pas, je ne comptais pas y accorder plus d'importance qu'aux autres...), tu m'excuseras d'avoir voulu rappeler à @KitKat's que vous aussi vous existiez et n'étiez pourtant pas blancs quand elle m'a demandée tout étonnée et avec insistance "Ah bon il y a d'autres minorités victimes de discriminations ?". J'aurais du la conforter dans l'idée qu'il n'y a que des blancs et des noirs et faire comme si vous n'existiez pas et passiez évidemment à travers le filet de toutes les discriminations...
 
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J'étais sûre qu'on allait arriver à "c'est la faute des journalistes pas de Céline Sciamma". Je l'avais parié, je vous jure.
Désolée pour ce deuxième message, après j'arrête parce que ça devient stérile comme débat surtout que dans le fond et vu les extraits que j'ai pu voir du film, je pense que je serais d'accord avec Marie Charlotte et toi, j'ai uniquement rebondi sur le détournement du terme "esthétique" et j'ai pas cherché à parler du racisme du film ou d'autres propos tenus sur lui, simplement pour dire qu'un parti pris esthétique ne veut pas dire "beauté, tendance, mode" du tout et lui prêter ce sens laisse évidemment entendre un parti-pris raciste dans ce cas là et je dis ça sans nier que l'oeuvre elle-même, le traitement du sujet, peut être raciste mais qu'on ne peut juger une "intention" basée uniquement sur le propos suivant : "je vais filmer des personnes noires, c'est mon parti-pris esthétique" dans ce cas dire qu'on filme des homosexuel-les c'est être homophobe, dire qu'on qu'on filme des femmes c'est être sexiste et ainsi de suite, c'est tout, alors que je pense qu'en disant ça, si on se réfère à la définition du terme "esthétique" en cinéma, elle parle simplement de la focalisation de son regard, c'est tout, il n'y a rien à entendre d'autre que ça et ça ne dit rien de COMMENT elle va en parler, c'est bien ça la nuance, nous ne parlons pas de la même chose. Après, je pense effectivement que si elle montre uniquement un point de vue stéréotypé comme j'ai cru le comprendre dans ces lectures d'articles, effectivement ça me pose problème et j'y vois du racisme, mais là on ne parle plus de l'intention mais de l'oeuvre elle-même, pour moi il y a une nuance importante à ne pas oublier sous peine de condamner absolument toutes les oeuvres, même les plus anti-raciste/sexiste/homophobe... soient-elles, juste parce qu'elles postulent de filmer une classe opprimée par exemple... On peut critiquer le fond de l'oeuvre comme le fait le reste de l'article de Marie Charlotte, c'est évident, mais condamner une intention de filmer des femmes, des noires, des homosexuel-les, j'avoue que je ne comprends pas, en tant que femme homosexuelle si une réalisatrice dit "filmer des homos, c'est mon parti-pris esthétique et politique" et bien je comprends simplement qu'elle va proposer de déplacer la focale habituelle qu'adopte le cinéma dominant (càd hétéronormatif) en focalisant sur une classe opprimée (mais après, va-t-elle adopter un point de vue stéréotypé ou non ? Avec cette seule phrase, personne ne peut savoir) alors j'attendrais de voir pour critiquer positivement ou négativement mais je ne considérerais pas cela d'emblée comme homophobe parce que cette phrase ne dit rien de la façon dont elle va traiter le sujet. Et après encore une fois, j'entends complètement les critiques sur le traitement du sujet, mais pas sur cette phrase qui finalement, ne dit pas grand chose d'autre que "je vais filmer ci ou ça" (et qui ne veut en aucun cas dire que "les filles noires c'est esthétique", ça effectivement, c'est raciste et Céline Sciamma ne dit pas ça mais après, si le film en lui même est raciste comme je l'ai lu avec ces stéréotypes et ces projections de fantasmes racistes, évidemment que je dénoncerai cette façon de traiter le sujet initial et pour avoir vu des petits extraits j'ai la même impression que vous, j'attends juste de le voir en entier car les teaser sont trop partiels je trouve), en espérant que ce message soit mieux compris et qu'il n'y ai pas de malentendu, je ne veux surtout pas parasiter le débat et les personnes qui dénoncent le racisme du film lui-même parce que je pense que c'est très important de dénoncer toutes les formes que le racisme peut prendre même si on aime une réalisatrice, même si on est étonné-es et qu'on arrive pas à y croire et ben ça montre justement que le chemin est encore long et que c'est insupportable qu'elle tombe là dedans, donc voilà, je voulais simplement préciser quelque chose qui peut paraître anodin mais qui pour moi ne l'est pas et qui effectivement est engendré ici par les journalistes pour ce qui est de cette phrase précise.
 
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Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'il ne faut pas généraliser le problème n'importe comment. Je ne dis pas que tous ceux qui font face aux discriminations sont des feignants et que moi je m'en suis sortie parce que je me suis bougée le cul. Je l'ai dit : il y a d'autres facteurs à prendre en compte (et c'est pour ça aussi que je parle des autres ethnies), parce que personne ne se limite à sa couleur de peau. Il y a des facteurs sociaux, les milieux que l'on fréquente (et ça ne fait pas forcément référence à un niveau intellectuel, ou un niveau d'éducation), il y a les origines, il y a l'endroit où on vit, les gens que l'on rencontre, l'aspect physique, la santé... etc. Et que réduire le problème à "les noirs sont tous discriminés" et mettre tous les noirs tous ensemble dans une même case sans aucune distinction, c'est une erreur. Avant d'être noir, nous sommes avant tout des individus, avec des parcours, des expériences et des rencontres différentes.
Je ne dis pas de ne rien dire sur les discriminations qui vous touchent. Je dis de ne pas mettre dans le même sac tous les gens qui ont votre couleur de peau.
Si vous avez été victime de discrimination, ce n'est pas uniquement à cause de vos couleurs, mais aussi de tous les facteurs précédemment mentionnés et surtout des gens que vous avez rencontrés et qui vous ont discriminé. Les discriminations ne sont pas l'affaire de masses mais d'individus (du côté des discriminés comme des discriminants).
Arrêtez de penser que tout le monde vit exactement la même expérience que vous, et que comme on est noirs, on doit penser exactement la même chose que vous. Je suis noire, et je revendique le droit de penser par moi même, d'être un individu et de ne pas vouloir être définie à partir de ma couleur de peau ou de laisser quiconque parler en mon nom sous prétexte que je suis noire, qu'ils soient blancs, noirs ou de toute autre couleur.


Oui, effectivement. Le ridicule a été atteint quand on a parlé de "blancs privilégiés"... On aurait parlé de la "noirs miséreux", je suis sure que vous auriez hurlé au racisme. Mais bon, le racisme anti-blancs, c'est comme les licornes.
Mais tu crois qu'ici personne ne connait l'intersectionnalité? (Les autres facteurs dont tu parles)

En plus dans un précédent message j'ai parlé de situations de discriminations qu'on peut comprendre quand on y fait fasse aussi, en mentionnant la classe sociale, le genre, etc.

Bien sûr que ça joue, est-ce que c'est nié ici?

Ce qui est dit c'est que la couleur de peau, noire en l'occurence (j'ai l'impression que tu crois que si les filles qui te répondent ici parlent seulement des noirs, c'c'est parce qu'elles pensent que seuls eux sont discriminés: non! C'est parce que l'article traite de Bandes de filles... d'ailleurs tu n'a visiblement pas DU TOUT compris l'ironie de @KitKat's quand elle disait "ah bon il y a d'autres minorités victimes de discriminations?" :eh: :yawn: ), amène, en France à des discriminations.

Pourquoi être à ce point fixer sur le "racisme quotidien", subi "tout les jours"? Tu passes ton temps à répéter ça, mais quoi, si quelqu'un subi du racisme seulement 3 fois par semaine ça va, c'est bon? Oui c'est plus vivable que tous les jours, mais subir du racisme, ne serait-ce qu'une fois, ça ne devrait pas être tolérable.

Pourtant tu préfères minimiser leurs expériences, et leurr dire quoi ressentir, je te cite: "Si tu te sens chez toi ici, c'est donc bien que ce n'est pas si terrible"
C'est très bien que tu ne subisses aucune discrimination ni aucun propos raciste, que tu ne te sentes pas insulté par l'absence quasi totale de noires, stéréotypées quand elles y sont, dans les films français, mais te permettre de minimiser autant le ressenti du racisme de personnes qui en témoignent (ça va, on vous dit que c'est pas si terrible!), bravo l'irrespect.

Pour le concept de privilège des blancs, je crois que dans le fond le problème ici c'est que tu n'as pas du tout la même définition du racisme que la plupart des gens qui en parlent ici (et sur la VPR): tu vois visiblement le racisme comme quelque chose qui doit être quotidien (sinon ça va), avec des discriminations et des insultes, des clichés, etc.

La définition qui sous-tend "blancs privilégiés" c'est que le racisme est un système.
Et dans ce système, les blancs sont privilégiés, consciemment ou pas, par rapport aux non-blancs.

Est-ce que ça veut dire qu'un blanc pauvre est privilégié par rapport à un noir riche: oui et non bien sûr, sur le plan de la couleur de peau, on va dire oui, mais sur le plan socio-économique, ce sont les riches qui sont privilégiés au sein de ce système (problématique classiste), faut aussi regarder d'autres paramètres, voir comment ils s'articulent.

Idem pour le système hétéro-patriarcal dans lequel nous vivons: les hommes et les hétéros (plus globalement les hommes hétéros) ont une situation de privilégiés par rapport aux femmes et aux homos (la lesbophobie par exemple ce n'est pas juste de l'homophobie, c'est à la croisée de deux systèmes oppressifs, le sexisme et l'homophobie, ce qui explique notamment que les représentations homophobes en général ne soient pas du tout les mêmes à propos des hommes homos et des femmes homos). On peut parler validisme aussi (à propos des malades et handicapés).

Bien sûr que je dis système oppressif il ne faut pas comprendre "on nous met dans des camps pour aller casser des cailloux", ça signifie que ce sont des systèmes (j'ai présenté très rapidement les principaux, mais y'en a d'autres), dans lesquels nous vivons, qui entretiennent les discriminations, les stéréotypes, les insultes, etc.

Il y a des ressources à lire sur le sujet, je peux essayer de chercher ça si le sujet t'intéresse.

Pour résumer, en gros, encore maintenant en France, sont privilégiés les hommes blancs, aisés et hétéros (scoop!).
Tiens d'ailleurs c'est eux les plus représentés au niveau du pouvoir, dans les médias, etc, alors que statistiquement c'est pas du tout du tout justifié. Coincidence? Non.

Je répète que ça ne veut pas dire qu'en seule vertu de sa couleur de peau blanche youpi c'est génial en France on vit tous trop bien les blancs (je suis blanche mais je ne suis pas privilégiée au sein d'autres systèmes que j'ai mentionné plus haut), l'intersectionnalité c'est justement de ne pas regarder QUE un seul facteur, tu l'as dit aussi très bien (et tu n'es pas la seule), il y a d'autres choses qui entrent en compte.

Aussi, les privilèges, qu'ils soient de couleur, de milieu, de genre, etc, ce n'est pas sale, ce n'est pas "grave" d'en avoir (c'est plutôt mieux quand on vit en France), il n'y a pas à se flageller pour ça.
Mais c'est important d'en être conscient, histoire de ne pas perpétuer inconsciemment des réflexes oppressifs (comme des micro-agressions, je te laisse chercher le terme si tu ne vois pas ce que c'est), des clichés, etc, contre des catégories de populations qui n'ont pas ces privilèges (je ne parle pas que des non-blancs ici).

Pour le "racisme anti-blanc" il n'existe du coup pas si on prend la définition en tant que système: il n'y a pas de système en France qui privilégie les non-blancs au détriment des blancs. Pour autant est-ce que la discriminations contre les blancs existe, les insultes, les clichés pourris, etc, existent, oui! (Je ne pense pas qu'ici il a été question de nier ça, seulement, c'est un type de racisme différent parce que non systémique).

Voilà voilà, pour que tu aies quelques clés pour comprendre de quoi la plupart des filles parlent ici.
 
Dernière édition :
@Lady Stardust
Pardon, mais je suis désolée, c'était difficile de comprendre ce que vous voulez dire quand @KitKat's répond aussi agressivement et passe son temps à déformer mes propos et répondre systématiquement à côté et à recentrer systématiquement le débat sur les noirs et les blancs en général. Quand vous vous targuez de faire de l'ironie alors que (je vais le redire mais pour le "Ah bon il existe d'autres minorités", vous avez insisté.) vous insistez lourdement dessus...

Mais tu crois qu'ici personne ne connait l'intersectionnalité? (Les autres facteurs dont tu parles)

En plus dans un précédent message j'ai parlé de situations de discriminations qu'on peut comprendre quand on y fait fasse aussi, en mentionnant la classe sociale, le genre, etc.

Bien sûr que ça joue, est-ce que c'est nié ici?
Oui. Puisque quand j'ai dit que "je suis noire et je n'ai jamais été victime de racisme" j'ai eu droit à pléthore de réponses incohérentes de la part de @KitKat's en passant par le "Si mais tu ne l'as pas remarqué" par "C'est ça, dit que les autres noirs sont tous des feignants et que c'est dans leur tête"...
...ou alors je ne sais pas lire ?


Ceci dit, quand je vois qu'il faut que je répète autant de fois la même chose pour avoir l'impression qu'elle a été comprise correctement et qu'elle ne soit pas immédiatement déformée ou niée en bloc par le posteur suivant, et que visiblement il en reste encore une grande partie que vous ne comprenez pas correctement, je vous avoue que je suis lassée. Vous n'êtes même cohérentes entre vous (KitKat's qui big up ton message alors que la moitié de ce que tu as dit est le contraire de ce qu'elle a écrit dans ses précédents messages...). Autant essayer de débattre avec quelqu'un à travers un mur.

Je ne suis plus cette conversation. Merci de ne pas citer, ni répondre.

Merci pour cette dernière réponse calme, polie et courtoise @Lady Stardust, je veux bien les ressources par mp si tu les trouves.
 
Dernière édition :
  • Big up !
Reactions : agapanthe7
Ok, je vois ce que tu veux dire :).

J'ajoute aussi qu'en conséquence, logiquement, un réalisateur qui fait un film avec cette démarche doit normalement accepter qu'il/elle livre sa vision, au départ assez extérieure quand même, et donc totalement accepter la possibilité que du point de vue des principaux intéressés, il/elle puisse s'être planté-e totalement. Ou même que, soyons fous, les principaux intéressés ne soient pas tous d'accord entre eux (ce qui n'autorise d'ailleurs personne à dire "bah y'a des noires qui ont aimé ce film, dont ça veut dire qu'il représente bien les noires dans l'absolu, FIN DU DEBAT").

Je précise ma pensée non pas parce que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis (merci au passage d'avoir livré ton expérience personnelle :) ), mais juste parce que de manière générale, dans ce genre de débat, ça fait toujours un peu bizarre de lire des commentaires qui disent, en substance, "moi je ne vois pas ça comme des clichés/des représentations potentiellement dommageables, alors je ne crois pas que ce film pose problème en aucune façon", y compris quand, en face, d'autres gens sont beaucoup plus critiques du fait de leur expérience personnelle. Désolée de revenir encore sur le féminisme (je parle des discriminations que je connais:hello:), mais quand je m'énerve sur la représentation des femmes dans un film et qu'un homme vient me dire "tu crois pas que tu surinterprètes un tout petit peu, là", ça m'énerve toujours colossalement:attaque:Alors j'ai un peu d'empathie pour les filles qui viennent dire que les représentations dans ce film les ont dérangées, et qui n'ont pas forcément envie de s'entendre répondre qu'elles ont mal interprété les choses. Voilà :fleur:
Mais je n'ai jamais nié le ressenti des autres non ? J'ai dit justement qu'il y avait très certainement des clichés dans le film. Et je le sais parce que j'ai fait toute ma scolarité dans un établissement de "cité", j'habite maintenant en banlieue parisienne, et en plus j'ai fait ce service civique dans un établissement très difficile, donc je sais bien que tout ça n'est qu'une image fantasmée. On met dans un unique personnage tout un tas de trucs qui existent mais qui ne se retrouvent que très rarement dans une unique personne. C'est des amalgames quoi ! Enfin bon si ça a été compris comme ça c'est que j'ai dû mal m'exprimer, donc je m'en excuse !

Et je comprends bien ce que tu dis sur les représentations des femmes dans le ciné parce que ça m'arrive tout le temps (avec Gone Girl récemment, j'étais assez énervée mais on m'a ri au nez disant que je voyais le mal partout ^^), et qu'à force je n'ose plus rien dire. Donc oui, loin de moi l'idée de dire aux filles qui y voient des clichés qu'il n'y en a pas.

Simplement je ne pense pas que la démarche du film se résume à ça, enfin on peut voir des bons et des mauvais côtés dans tout non ? Donc, ok, d'un côté le film en rajoute une couche en montrant encore les mêmes types de personnages de banlieue, qui plus est noirs. Mais d'un autre côté, pour moi, le film en reprenant tous ces clichés, que beaucoup de gens ont (à cause des reportages etc.), et ne mettant pas "voix off" derrière (le regard extérieur) qui vient poser un jugement pousse les gens à s'interroger, à regarder autrement, à se poser des questions quoi ... Et ça je trouve ça bien.

Alors est-ce que parce que ça a été fait par une femme blanche qui a plutôt réussi c'est hors propos ? Franchement je ne sais pas. En fait je pense qu'on peut considérer le film comme ambivalent plutôt que comme problématique. Enfin, peut-être qu'il ne faut pas le condamner complètement, quoi.

Je vais reprendre Gone Girl, tiens. J'ai voulu aller voir ce film alléchée par la b-a, et ensuite j'ai passé la moitié du film à bouillir sur mon siège parce que j'avais l'impression d'être face à une propagande masculiniste. J'étais hyper énervée. Et ensuite je suis allée voir ce qui se disait sur le net. J'ai vu que des gens pensaient comme moi et que d'autres disaient que c'était un film super féministe parce qu'on avait un personnage féminin au même plan que le personnage masculin et que c'était une vengeresse etc ... Bon ben, j'accepte cette seconde vision, je me dis, ah ouais p-e que tout n'est pas à jeter (mais je garde quand même la première).

Bon je ne sais pas s la comparaison est bonne mais c'est celle qui me vient à l'esprit !
 
Je n'ai pas (encore) lu les 12 pages de commentaire mais j'avais quelques petites choses à dire sur l'article mais surtout sur les réactions que le film a déclenché ici (sur madmoizelle en général, pas sur ce topic en particulier). Je précise aussi que je n'ai pas encore vu le film, j'imagine ne pas être la seule.

Mais voilà, une chose me dérange profondément c'est que j'ai la sensation qu'on finit par "réclamer" des auteurs de cinéma qu'ils fassent de la propagande idéologique. Je suis désolée si le terme de propagande choque mais je pense qu'il est important de le souligner parce que j'ai déjà vu des filmstrès sévèrement sanctionnés pour leur parti pris politique, et l'ironie étant que plus ces films sont encensés (par la presse) pour leur "audace politique", plus la critique des idées politiques du film est sévère. Alors qu'il faut quand même se rappeler que ce n'est pas parce que la presse fait dire quelque chose à un film que ce "quelque chose" était la vocation de l'auteur du film. Que la presse dise que le film de Sciamma est audacieux c'est une chose (dont il est normal qu'on parle, notamment pour montrer les faiblesses d'un tel raisonnement) mais ça ne signifie pas nécessairement que Sciamma avait pour but de faire un film audacieux sur la question de la représentativité des diversités au cinéma...

Le cinéma n'a pas (et j'espère qu'il n'aura jamais) pour vocation de mettre en scène une utopie idéologique. Il n'a pas pour vocation de transmettre un message politique, de mettre en scène "ce vers quoi on doit tendre", de prendre en charge la représentativité sociale des différences. Certains cinéastes ont ce but, mais on ne peut pas exiger ça du cinéma en général. Du coup je rejoins indirectement l'article de @Marie.Charlotte : ce film est certes encensé pour de mauvaises raisons, mais c'est parce qu'il est encensé pour son parti pris politique et non pour sa valeur cinématographique. C'est là que se situe l'erreur, à mes yeux, dans le fait qu'on se pose la question de savoir si ce film est audacieux ou non, et non dans le fait qu'on lui attribue de l'audace alors qu'il n'en a pas tant que ça. En fait pour moi la question de savoir si le film est politiquement audacieux ou non ne devrait quasiment pas se poser. La question de savoir s'il est "juste" dans sa représentation de la diversité encore moins. Ce n'est pas parce qu'on fait un film sur quelque chose qu'on trouve peut représenté au cinéma (l'histoire des "gangs de fille" dans les banlieues) qu'on prétend vouloir endosser, en UN film en plus, la responsabilité de combler tous les manques.

Ensuite je pense que Sciamma peut tout à fait réclamer d'avoir un parti pris sans considérer que celui-ci est audacieux, novateur, indispensable et qu'il va servir la cause de la représentativité. Elle a juste fait un choix, en partie politique : faire un film sur des gens qui sont d'habitude montrés du doigt dans les journaux. On dit qu'elle ne fait que renforcer les clichés déjà véhiculés par la presse mais... Le truc c'est que la différence de traitement entre le journal "d'investigation" et le film de fiction est... radicale ! Elle ne fait pas un film qui est censé montrer LA vérité, la seule et l'unique, alors que les journaux ont cette ambition là (et que du coup, parler d'un type d'information mais pas de toutes les autres informations possibles est gênant). Un reportage qui parle des "gang de filles" et qui, pour nourrir son propos, va suivre UN gang en le trouvant représentatif de la vérité alors que ce n'est certainement pas le cas, c'est gênant. Un reportage devrait permettre d'aborder la diversité au sein même d'un sujet spécifique. Mais le cinéma n'est pas du reportage, il n'est pas un documentaire, il n'est pas porteur de la vérité !

Et condamner des films parce qu'ils ne représentent pas suffisamment de diversité, ont un point de vue trop personnel, trop limitatif, qu'ils nourrissent les clichés au lieu de les démonter, tout cela s'apparente à une tentative de manipuler l'outil cinématographique en un outil de propagande et franchement, moi, en tant que cinéphile, ça me fait un peu peur.

[Edit : et une question par rapport au fait que ce film "véhicule des clichés" : diriez vous que les filles représentées dans le film sont a des années lumières d'une quelconque "vérité de terrain", que ces représentations sont purement fictives, ou juste qu'elles sont trop généralisatrices ? Est-ce des filles "comme dans le film" existent ou c'est au contraire le fait qu'elles n'existent pas et qu'elles n'aient aucun rapport avec la vérité qui est un soucis ?]
Alors, pour moi toute oeuvre d'art tout comme n'importe quel discours, doit se penser au sein de la société dans laquelle elle s'inscrit, on ne peut dissocier le projet artistique de ce qu'il veut dire et de la manière dont il est reçu, sinon : pourquoi faire un film, une peinture... si ce n'est pour dire quelque chose que ce soit sur la société ou pour faire de "l'art pour l'art" (qui du coup engendre une réflexion sur l'art en lui-même), alors pourquoi la faire si ce n'est pour dire quelque chose ? Toute oeuvre est mue par une pensée. Nécessairement, les représentations, quelles qu'en soient la forme (théâtre, littérature, cinéma, peinture ou médias) et d'autant plus si elles sont diffusées à grande échelle comme le film en question, sont aussi à analyser pour/dans ce qu'elles véhiculent, pas seulement techniquement ou pour sa "valeur cinématographique". Pour moi, toute oeuvre, que ce soit conscient ou non de la part de l'artiste (et je doute fortement du fait que les artistes n'en aient pas conscience), peut être analysée politiquement. Certes, le cinéma de fiction n'est pas du documentaire, mais il dit quelque chose, il ne se produit pas dans rien, dans le vide, il véhicule des idées, des manières de penser et de voir le monde et là, en ce qui concerne le sujet qui nous intéresse ici, quand une oeuvre véhicule des clichés, des stéréotypes le fait est quelle contribue à une idéologie, qu'elle le veuille ou non et ici une idéologie raciste. On ne peut pas ignorer que tout type de représentation bouscule ou perpétue des idées, c'est le propre même de la représentation.
 

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