Biberonnée à l'hétérosexualité, le lesbianisme m'a sauvée

Patacha

Illu onirique par Miamilu_ :3
6 Juillet 2017
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Sur ce sujet, je me permets d'ajouter que je considère que l'orientation sexuelle/romantique est un mélange d'inné et de culturel et que les gens évoluent sur un spectre de "non négociable" à "négociable/influençable" selon leur conviction profonde et/ou leur perméabilité à leur environnement culturel. Après tout si nos plus virulents homophobes avaient été des guerriers grecs ou des samurai en campagne militaire, baignés dans une culture partriarcale type "le vrai plaisir, le seul le plus beau le plus noble est entre hommes, les femmes ça sert à pondre" (oui parce que c'était ça quand même) ils auraient fait comment ? :yawn:

C'est même très mouvant car typiquement ensuite le Japon est passé à l'extrême inverse en dénigrant la figure du samurai et "la voie des garçons" , pour vénérer les figures féminines idéalisées des oiran et des geisha (qui elles-mêmes restaient oppressées, mais portées aux nues comme des idéaux d'esthétisme et de raffinement). Bref je citerai un extrait d'une chanson de Goldman que je trouve très inspirante "Aurais-je meilleur ou pire que ces gens, si j'avais été allemand..." qui démontre bien le poids de la culture, du caractère très très mouvant et relatif des valeurs des sociétés les unes par rapport aux autres.
 
Dernière édition :
29 Janvier 2017
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Je comprends un peu mieux le propos de l'article, suite à vos éclaircissements. Je rejoins celleux qui l'ont trouvé difficile à suivre, et la conclusion notamment m'est parue un peu vague et ambiguë (comme la phrase qui est répétée selon laquelle on n'oblige personne à ne pas être un couple avec un homme cis hetero, mais qu'il serait bon de faire un pas de côté et s'interroger....) Je pense que beaucoup de femmes hétérosexuelles s'interrogent déjà sur leurs rapports aux hommes, la répartition des tâches, la manière dont la société les observe, sans lier ces questions culturelles à leur orientation sexuelle en tant que telle.
Sinon, je trouve personnellement très intéressant le thème de l'injonction à l'hétérosexualité, qui fait qu'on peut se "découvrir" gay ou bi tard, voire très tard dans sa vie. La YouTubeuse Alayna Joy, qui a réalisé son homosexualité à près de trente ans, a fait de chouettes vidéos à ce sujet (en anglais).
 
4 Juillet 2017
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Ardêche
Avis tout bête :

Même si je trouve que les phrases de l’article sont parfois complexes et difficilement compréhensibles, je suis assez intéressée par le fond de l’article et il a le mérite d’exister :fleur:

J’aimerai d’ailleurs en savoir plus sur le sujet de l’injonction à l’heterosexualité. Il me semble également que Contrapoint en parle dans sa vidéo Shame.
 
16 Novembre 2016
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Paris
@VertCarotte Tu dis que l'hétérosexualité n'est pas quelque chose de naturel, sur cela je ne suis pas d'accord : il y a forcément une part de construction sociale, avec toutes les représentations qu'on a des couples hétérosexuels et ce qui en découle, mais il y a clairement une part de naturel aussi dans nos orientations sexuelles.
Et pour moi c'est valable pour toutes les orientations sexuelles ; c'est la raison pour laquelle les thérapies de conversion ne fonctionnent pas, et c'est aussi pour cela que même dans les sociétés homophobes il y a toujours eu des personnes homosexuelles.
C'est également pour cette raison qu'une femme féministe hétéro, même si elle connaît les "problèmes" liés à son orientation sexuelle dans un système patriarcal et même si elle n'est pas homophobe pour un sou, ne peut pas magiquement choisir de devenir lesbienne si elle n'était pas déjà en partie attirée par les femmes. Ca ne marche pas, en fait.
L'orientation sexuelle n'est pas un choix, elle est (au moins en grande partie) innée. L'hétérosexualité y compris... Et je trouve ça très problématique que certaines théories viennent délégitimiser une orientation sexuelle sous prétexte de féminisme. C'est tout aussi insultant et déshumanisant que les types qui prétendent que les lesbiennes n'existent pas. C'est nous dire que ce que nous ressentons est faux, que nous sommes des purs produits de la société, et que nous devrions cesser d'être comme nous sommes. C'est violent, en fait.
C'est quand même fatigant de devoir rappeler à chaque fois dans ce type de débat que non, ce n'est pas acceptable de remettre en cause une orientation sexuelle ou de prétendre qu'elle n'existe pas vraiment. Quelle que soit cette orientation. Je ne comprends pas qu'on ne parvienne pas à se mettre d'accord là-dessus. Ca devrait juste être une règle de base, en fait, parce que c'est une question de respect. Et ce même si on est de l'orientation sexuelle "dominante" !

Par ailleurs, au sujet de la Grèce Antique, le problème est bien plus complexe que ça ; c'est seulement un certain type de relation homosexuelle qui était valorisé, et pour des raisons bien précises. De plus, ça ne concernait finalement pas de relations amoureuses à proprement parler, et ça n'était pas censé être un mode de vie durable (le "couple social" en tant que tel restant un couple hétérosexuel). Ce n'est pas donc un exemple pertinent d'orientation sexuelle influencée par la société... D'autant qu'à ma connaissance, on attendait finalement de ces hommes qu'ils aient des relations homosexuelles, pas qu'ils soient homosexuels ni même qu'ils ressentent cette attirance. C'est très différent.

Enfin, je trouve que tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir et qui ne peuvent pas être comparées. On est d'accord que beaucoup de choses relèvent de la construction sociale (le fait de porter du maquillage, de s'épiler etc), mais notre orientation sexuelle ? Vraiment ?
Donc si je dis à une femme lesbienne qu'il suffit de le vouloir pour être attirée par les hommes, si je la soumets à un lavage de cerveau en ne lui montrant que des comédies romantiques hétéro, ça va finir par marcher si elle le veut vraiment ?
NOPE. Et c'est hyper déplacé de ne serait-ce que suggérer ça.
D'ailleurs le simple fait qu'une femme soit lesbienne dans une société où l'hétérosexualité est valorisée de toutes parts, ben... Ca prouve que l'orientation sexuelle ne se choisit pas. Justement.

Eh ben c'est pareil aussi pour les hétéro. Bien sûr que ça ne coûte rien de s'interroger sur son orientation sexuelle puisqu'effectivement l'hétérosexualité est très majoritairement mise en avant ET qu'un certain nombre de personnes ne sont pas hétéro et mettent du temps à s'en rendre compte.
Mais une fois qu'on a fait ce cheminement... Ben il reste tout un tas de personnes qui sont hétéro et le resteront en fait. Au même titre que pour n'importe quelle orientation sexuelle.

Alors please... Arrêtez de dire qu'on n'existe pas. Arrêtez de dire que notre orientation sexuelle est fausse. Arrêtez de dire qu'elle n'est pas naturelle. Arrêtez de dire qu'on peut choisir de devenir lesbienne. Arrêtez de dire que l'hétérosexualité n'est qu'une invention au service du patriarcat. Arrêtez de dire qu'une orientation sexuelle est comparable à un goût pour certains vêtements.
Merci.
 
26 Avril 2019
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Suite aux explications, je saisi mieux le message dans l'article, mais je trouve que ce message est confus, voir complètement faussé. Le ton déjà est très agressif, je trouve que l'injonction à l'hétérosexualité peut être perçue comme une attaque personnelle. En tous cas, c'est mon ressenti. Je comprends que le but est de sensibiliser à la situation des homosexuelles et que le fait d'être avec un compagnon homophobe ou traditionaliste peut amener à excuser des comportements homophobe que normalement on n'aurait pas laissé passer si c'était quelqu'un d'autre que son mec. Je suis d'accord, mais à ce moment là, c'est le système qui doit être pointé du doigts. Tout l'article transpire, excusez moi de le dire, de la haine contre les hommes. Le patriarcat est à peine évoqué en tant qu'entité. Les hommes sont les seuls fautifs, point. Le passage sur la déconstruction m'a interpellé mais m'a aussi fait de la peine. Car on n'oublie quelque chose que l'auteure pourtant a bien défini pour les femmes : l'éducation. On souligne que les femmes sont amenés par défaut à considéré l'hétérosexualité comme la seule orientation valable, mais les hommes aussi sont amenés à ça. En passant, l'éducation est souvent dispensé par la mère et pour en avoir vu, il y a pas mal de mère qui éduquent leur fils dans ce sens, pas seulement le père. A ce titre ce serait donc aux mères que l'article devraient s'adresser et non aux compagnes. Compagnes, qui doivent se battre tous les jours pour déconstruire tout un tas de choses, à commencer par conception de... l'hétérosexualité déjà. Je ne suis pas en couple, mais j'ai une amie qui justement est en couple avec une gars homophobe. C'est un combat de tout instant, la moindre remarque, le moindre geste et ce sont des discussions sans fin qui mettent à mal le mental de mon amie qui doit se battre pour faire évoluer son couple sur d'autres plans. Que l'auteure prenne son expérience personnelle comme base est compréhensible, mais elle ne doit pas oublier que de la même façon qu'elle a été influencée pour être "attirer" par les hommes, eux aussi ont été dans des situations similaires. Que fait elle des ces hommes qui pour sauver les apparences se marient et font des enfants, alors qu'ils sont homosexuels et qu'ils doivent le cacher? A t-elle des amis homosexuels? On sent bien que c'est aux hétérosexuels qu'elle s'adresse, mais là aussi je trouve l'article agressif voir blessant. Réduire les hommes aux méchants, car je n'ai vu aucune nuance, a grandement desservi la démarche que je trouve encore une fois maladroite, en plus d'être culpabilisant. Je suis désolée, mais l'article se résume à une sorte de déversoir pour une personne qui veut en découdre avec ceux qui lui ont fait du mal. Le coup " je ne veux plus parler avec les hommes" (je ne me rappelle plus de la citation exacte) en est un des exemple les plus flagrants. En outre, le fait qu'elle invective (pour moi je le ressens comme ça) les femmes en couple avec des hommes aux comportements homophobe n'amènent pas à la sororité qu'elle demande. A mes yeux, et je suis désolée si pour d'autres ce n'est qu'elles voient, cet article sonne comme une attaque envers tous les hommes, et a pour but de carrément les évincer des la vie des femmes, même bien entendu l'auteure dit clairement que ce n'est pas le cas. C'est sans doute ça que rend confus l'article. Heureusement il y a peu d'hommes qui suivent madmoizelle( je sais qu'il y en a, si ils passent par là, j'aurais voulu avoir leurs ressenti.), je m'avance bien sûr puisque je ne suis pas à leur place, mais j'aurais été un homme, je serais blessé par le ton de cet article.
 
27 Juillet 2017
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@Esturgeon
Pour moi, une relation sexuelle entre un homme et une femme cis, ce n'est pas tout à fait la même chose que l'hétérosexualité.
Le terme même d'hétérosexualité est relativement récent. Je crois que ça date du XIXe siècle (je dis ça de mémoire, c'est expliqué beaucoup plus précisément dans le bouquin que je citais L'invention de l'hétérosexualité de Katz). Au départ, c'était un terme médical qui a été inventé pour décrire les rapports sexuels "déviants" (hétéro=autre, donc les gens qui ont une sexualité autre). Et après, c'est devenu le terme pour désigner la sexualité considérée comme "normale".
Du coup, l'hétérosexualité a été inventée. Le terme a été utilisé pour normaliser un type de relation.
Les relations et attirances entre un homme et une femme cis ne sont pas pour autant anormales / non-naturelles / fausses etc. Je suis d'accord avec toi, il y a une part de biologique là-dedans. Du coup, oui, toutes les attirances / relations sont "naturelles" qu'elles soient entre personnes de genre et/ou sexe différents ou non.
Je pense que mon premier message n'était pas clair sur ce point. Quand je dis que l'hétérosexualité n'est pas naturelle, ce n'est pas les relations et attirances entre un homme et une femme cis que je veux qualifier de non-naturelles. Ce qui n'est pas naturel mais culturel, c'est la catégorisation de cette forme de sexualité comme étant le modèle non seulement dominant mais sur lequel se construit la société.

J'ai essayé d'être plus claire. Désolée si ça fait un peu trop "exposé". :fleur:

@just_in_case
Pour moi, l'hétérosexualité n'est pas naturelle parce que toutes les orientations sexuelles s'inscrivent dans le cadre d''une société avec des normes, des cadres, des interdits...
Ce qui ne change rien au fait que le biologique influe sur nos attirances et sur nos relations sexuelles.

Je n'ai pas trop compris pourquoi tu parlais de "devenir lesbienne". Je ne crois pas avoir dit cela.
Cela étant, certaines femmes, par conviction féministe, décident de ne plus avoir de relations avec les hommes, au moins pour un temps, ou parfois définitivement. C'est comme cela que se sont construites des communautés non-mixtes composées exclusivement de femmes. Certaines femmes ont eu des relations entre elles, d'autres pas. On peut CHOISIR de ne pas avoir de relation avec un homme, c'est bien un choix, même si ce choix n'a certes pas le même coût pour toutes les femmes.

Par rapport à la phrase " C'est nous dire que ce que nous ressentons est faux, que nous sommes des purs produits de la société, et que nous devrions cesser d'être comme nous sommes. C'est violent, en fait. "*
Je suis d'accord avec toi, c'est violent, mais je ne vois pas où ça a été dit.

Je n'ai pas du être claire avec mon analogie de la robe. Ce n'est pas ce que je voulais dire. Il ne s'agit en aucun cas de lobotomiser quelqu'un.e. Je prenais mon cas perso : je suis une femme qui aime les robes.
Si j'aime les robes, c'est en partie lié à mon éducation, à ma socialisation et à d'autres choses, peut-être en partie innées. Il y a des femmes qui n'aiment pas du tout les robes mais qui se sont forcées / ont été forcées d'en porter. A l'inverse, il y a des hommes qui aiment les robes et se sont retenus d'en mettre.
Il y a une part de mystère quand à savoir pourquoi certaines personnes aiment les robes et d'autres pas. Mais dans tous les cas, si tu es une femme, tu vas être encouragée à en porter (même si tu n'aimes pas ça), alors que si tu es un homme, on va te décourager d'en porter (même si tu aimes ça).
Du coup, la conclusion de tout ça, c'est qu'on va avoir beaucoup de femmes qui portent des robes et quasiment pas d'hommes à en porter. Et, ça, ça relève du sexisme de notre société.
Ce n'est pas parce qu'une femme porte une robe qu'elle est responsable du sexisme de la société. Cependant, elle peut décider, dans certaines situations ou pour toujours, de ne pas porter de robes parce que cela la renvoie trop à une place de femme/subalterne dans une société patriarcale.
Si je reprends mon cas perso, dans certaines situations, j'aurai bien porté une robe, parce qu'il faisait beau, parce que j'en avais envie ou que sais-je, mais j'ai décidé de ne pas en porter parce que j'aurai eu l'impression de contribuer à une image sexiste de "la femme en robe".
Aimer les robes n'est pas un choix, en porter une ou non en est un.

Concernant la dernière partie, qui a dit que les hétéros n'existent pas ?
C'est une question sincère. Qui dit ça ?

* Je n'ai pas trouvé comment citer proprement. Si tu veux que je supprime ce passage de mon message, dis-le, je le ferai.
 
Dernière édition :

TheMadTink

C'est délicat comme un coup de pelle.
22 Août 2018
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C'était une forme de relation que les hommes étaient encouragés à explorer.

Non. Absolument pas même.

Chez les Athéniens, le principe de l'éraste et de l'eromène est une relation maître-élève avec, parfois, une composante sexuelle. Les relations entre citoyen sont interdites et tabous.

Chez les Spartiates les relations intimes entre soldat sont encouragés pour souder les phalanges, sauf que nous n'avons aucune idée précise de ce que "intime" recouvre pour un Spartiate de la Grèce classique. Le mot ne renseigne pas sur la valeur sociale qui lui est attaché, surtout pour une société aussi lointaine de la nôtre.

Cet article est brouillon, intéressant, mais brouillon. On dirait que l'autrice plaque des concepts de lesbianisme politique sur des situations personnelles qu'elle a mal vécu (à raison). Alors ça peut marcher, mais souvent quand on fait ça c'est foiré.
 

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