Camelia Jordana, contrairement aux hommes, n’a pas à s’excuser

28 Avril 2015
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@Bobbie in the Sky

Ça dépend comment tu l’interprètes.
Je l’ai pas du tout lu personnellement comme « si tu fais une connerie (gueuler sur qqn) tu demandes pardon ».
Parce que ça c’est quand meme censé concerner absolument tout le monde. Donc je vois même pas le rapport avec la déconstruction. Surtout que j’ai l’impression que ne pas s’excuser après avoir eu un comportement de merde ça concerne autant les femmes que les hommes.
Je viens de vérifier d’ailleurs et les deux propos : le mec qui lui gueule dessus et l’histoire de demander pardon, c’est dans 2 paragraphes distincts donc pour moi non ce n’est pas la suite logique.

Par ailleurs, le représentant des hommes n’existe pas donc si on pense que les hommes devraient demander pardon c’est bien à un niveau individuel.
Et au niveau individuel bien sûr que le « not all men fonctionne ». On a pas encore à s’excuser pour les comportements des autres.

Édit : J’avais lu aussi dans un autre message je crois que ce que ça disait c’est que les hommes devaient être désolés.
Mais attention aux mots, « être désolé » c’est être dans l’empathie. Par exemple un ami m’annonce qu’il a un cancer, je suis désolée pour lui.
En revanche « demander pardon », il s’agit de s’excuser, c’est à dire s’excuser si on a fait quelque chose de mal, ce qui n’a donc rien à voir.
 
12 Mai 2012
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@PetitePaille Ah mais si tu as accès au texte original, ça change tout ! Dans tous les articles que j'ai lu, l'histoire de la trottinette et du "je demanderais pardon" étaient soit mis en relation, soit séparé, il n'y avait pas de grande cohérence. Idem pour la phrase "Et si j'étais un homme de 2 mètres de haut", pour moi ça faisait référence au fait qu'en position de supériorité on s'excuse rarement, mais je me trompe peut-être vu que j'en ai une lecture biaisée. J'ai lu à un endroit "Je demanderais pardon, j'affronterais mes peurs etc" donc je liais ça à des problématiques individuelles : je me confronterais à mes actes, à ce que je suis...
 
S

Sadala

Guest
@PetitePaille
C'est quand même flagrant : les femmes sont beaucoup plus éduquées à s'excuser, à ne pas prendre de place, à prendre moult pincettes... Donc oui les hommes (en tant que groupe) se permettent souvent des choses envers les femmes qu'ils n'oseraient pas avec un homme, ou qu'une femme trouverait très impoli de faire.
S'imposer aux autres, intimider physiquement ou verbalement, le refus de s'excuser (signe de faiblesse dans l'inconscient ?)... Là on est vraiment en plein dans la "masculinité toxique".
Evidemment "not all men" et certaines femmes peuvent avoir ce genre de comportement mais je parle en général, de comportements sociaux... Et c'est inculqué dès l'enfance : un petit garçon en bouscule un autre c'est normal "boys will be boys", c'est un vrai petit mec et il faut qu'il se dépense aussi... Forcément, ça se voit dans les comportements à l'âge adulte.

Concernant les propos de Jordana je les trouve vraiment flous en effet. Quand on lit tout le texte, le rapport avec son anecdote est clair, mais la formulation est très maladroite, au mieux. Elle aurait dit "Si j'étais un homme, j'apprendrai à être capable de m'excuser" cela aurait été plus limpide.
 
24 Août 2015
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@PetitePaille Je pense que tout à été dit concernant ton message, mais je pense qu'il faut aussi prendre en compte le fait que en tant que classe dominante, on n'est pas élevés pour se rendre compte des oppressions et des maux qu'on perpétue. Je comprends le fait de demander des excuses dans le sens "prenez le temps de réfléchir à toutes ces petites choses dont vous profitez parce que vous êtes des hommes et que vous perpétuez inconsciemment". En tant qu'hommes, en tant que blancs, on a FORCÉMENT des biais sexistes / racistes. Déjà que ça peut être le cas lorsqu'on est une femme ou que l'on est racisée... Il ne s'agit pas de dire que les hommes et les blancs sont le mal absolu, seulement qu'ils profitent d'un système et d'une culture faits pour eux et par eux. On ne parle pas de s'excuser d'être nés hommes blancs mais de remettre en question leurs possibles et probables biais. De se rendre compte de leur sexisme / racisme et qu'ils se rendent compte que c'est du sexisme / racisme.

EDIT : Je me permets un edit sur ce message là pour répondre à @Pasd'idéespourunpseudo. Effectivement, cette analyse reste très centrée sur la France et l'Occident de manière générale. Il n'empêche que même à l'échelle mondiale, l'homme blanc reste détenteur des richesses et reste aussi le plus gros décisionnaire. L'Histoire du monde a quand même été énormément influencée par l'homme blanc qui s'est largement approprié ressources et territoires en raison d'une pseudo supériorité. Les impacts de tout ça n'ont pas disparus à l'heure actuelle, si il y a encore des "pays en voie de développement" et si l'Occident tient cette position mondiale c'est bien en raison de toute cette Histoire. Mais je suis bien d'accord pour dire que cette analyse ne peut être pertinente dans tous les contextes. Encore une fois, il ne s'agit de toutes façons pas de dresser l'homme blanc comme le grand méchant à abattre, seulement de donner des pistes pour comprendre les dynamiques d'oppression.
 
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Évidemment, mais ça ne repose pas sur les mêmes mécanismes. Et puis est-ce qu'en disant "non mais c'est pas les seuls", on atténue pas leur responsabilité ? Est-ce qu'on ne les enferme justement pas dans le "not all men" qui n'a aucune vertu si ce n'est fermer le débat et empêche toute forme de réflexion ?

Ben justement, c'est bien quand on précise "hommes blancs" que la tentation ça va être de répondre "oui mais les autres alors ???" Et du coup de dévier le débat sur les racisés pour démontrer en quoi eux aussi peuvent être oppressifs et violents.

Il y a des contextes où ce sera judicieux d'évoquer spécifiquement les hommes blancs, mais s'agissant de phénomènes bien précis comme les violences faites aux femmes, je trouve que ça n'a pas d'intérêt, voire que c'est contre-productif :dunno:
 
20 Octobre 2017
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Sans être responsables du passé colonial, on reste responsables de la perpétuation d'une Histoire et d'un racisme institutionnel qui sont pour le coup bien propres à notre époque. En tant que blancs, nous avons forcément des biais racistes, parce que toute notre société est basée sur le racisme (lui-même tiré d'années d'un passé colonial, d'années d'esclavagisme etc.) Si ce n'est de s'excuser pour ce passé, il s'agirait au moins d'en avoir conscience et d'arrêter de se braquer dès qu'on évoque le racisme des (hommes) blancs.

Par rapport à ton premier paragraphe je ne suis tout simplement pas d'accord. Je trouve qu'il est pertinent de parler "d'hommes blancs cisgenres" et que c'est loin d'être le degré zéro de l'analyse. Au contraire, c'est important d'avoir conscience de la catégorie de laquelle on parle lorsqu'on aborde des dynamiques d'oppressions. Les hommes blancs cisgenres sont littéralement, en tant que groupe social, les personnes en haut de l'échelle de la domination. C'est eux en majorité qui sont dans les cercles de pouvoir et qui maintiennent les oppressions établies. Partant de là, il est plus facile d'analyser les jeux de pouvoirs et les dynamiques qui en découlent lorsque l'on comprend d'où elles viennent.

Et pour en revenir aux hommes blancs... Encore aujourd'hui c'est eux qui maintiennent les personnes racisées dans la précarité, qui préfèrent fournir des appartements à des personnes blanches, qui votent des lois racistes, qui pleurnichent contre des sois-disant "entre-soi" et qui condamnent les personnes qui militent pour être plus et mieux représentées dans les médias, qui les condamnent quand on leurs demande à ce que la police arrête de les tuer, d'ailleurs c'est ces mêmes blancs qui tuent, ces mêmes blancs qui pensent qu'on devrait garder des statues à la mémoire d'esclavagistes et qu'on devrait être fiers de notre passé colonial... D'accord on est pas responsable directement juste parce qu'on est blancs, il n'empêche qu'on hérite aussi de tout ça, et c'est à nous que ça bénéficie également en tant que blancs. Et oui je suis désolée de bénéficier de tout ça au dépend des personnes racisées. Tout comme je pourrai être désolée d'être née en France dans une famille qui m'a donné assez de moyens pour que je m'en sorte dans la vie, je suis désolée car ce n'est pas juste. Pour moi il s'agit juste de ça, d'avoir conscience de ses propres privilèges et de savoir que ces privilèges en sont car ils s'appuient sur l'oppression de d'autres.

C'est bien ce que je dis en fait : c'est important d'avoir conscience des mécanismes d'oppression et d'y réfléchir collectivement.
Pour le reste, on n'est pas d'accord. "Les hommes blancs cis" ça ne veut rien dire en soi. Ce n'est pas une catégorie uniforme, tout comme "les femmes blanches cis" ne sont pas une catégorie uniforme. Tous ne sont pas dominants à l'intérieur de cette catégorie. Un homme blanc cis, ça peut être un ouvrier qui vit au SMIC dans une banlieue pavillonnaire (j'utilise un cliché, mais bon). Qu'est-ce qu'il a en commun avec un patron du CAC 40 ?
Et moi personnellement je ne suis pas désolée d'avoir les moyens de m'en sortir dans la vie. J'ai de la gratitude, mais je ne suis en rien désolée. Je ne vole rien à personne. Et j'ajouterai une réflexion d'ordre sémantique : on ne peut pas parler de "privilèges" si on considère que ces choses devraient revenir de droit à tout le monde. Certaines populations sont lésées et victimes de discriminations, c'est un fait. Mais ce à quoi elles n'ont pas droit, ce ne sont pas en soi des "privilèges", puisque ce sont des choses qui devraient être normales pour tout un chacun. C'est "juste" que certaines personnes en sont privées.
(je ne sais pas si ce que je dis est clair)
 
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Je suis navrée, cette impression n'engage que moi, mais j'ai l'impression que chacun de ses propos fait partie d'une stratégie de com, tellement c'est caricatural. Il ne faut pas oublier qu'elle vend un produit, qu'on est dans une société capitaliste dans laquelle même le woke peut être un argument de vente / pub...

Je suis tout à fait d'accord ! Ca rejoint ce que dit @Chandernagor, à force de se ruer dans la course à qui sera la plus "woke", la plus "en phase avec les opprimé.es" (dans une volonté, consciente ou inconsciente, de récolter des lauriers, de trouver une forme de validation sociale) on finit par aboutir à une sorte d'égocentrisme pervers qui est en contradiction totale avec ce que l'on est supposé défendre. Et je trouve aussi cette manière de faire complètement contre-productive. Même moi, qui suis féministe et progressiste, ça arrive à me rebuter totalement. Donc je n'imagine même pas pour les autres...
 
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Tous ne sont pas dominants à l'intérieur de cette catégorie. Un homme blanc cis, ça peut être un ouvrier qui vit au SMIC dans une banlieue pavillonnaire (j'utilise un cliché, mais bon). Qu'est-ce qu'il a en commun avec un patron du CAC 40 ?

J'avoue en avoir un peu marre de cet argument... C'est bien là que l'intersectionnalité prend son sens : Effectivement, les dynamiques d'oppressions sont multiples, et chacune doivent être prises en compte. Bien sûr que la position socio-économique est aussi vectrice d'oppressions. Mais ces deux exemples que tu prends ont en commun qu'ils sont tout deux des hommes et donc restent privilégiés par rapport à des femmes du même statut. Si on compare une femme patronne du CAC 40 et ce même ouvrier, si la femme aura indéniablement un privilège économique elle n'en reste soumise au sexisme si on la compare à un homme patron du CAC 40. Chose dont l'ouvrier est privilégié : lui n'aura pas à subir ce sexisme. "Privilégié" ne veut pas dire "avoir la belle vie sur tous les plans de l’existence".

Et même si effectivement, cela devrait revenir de droit pour tout le monde, ce n'est clairement pas le cas donc à l'heure actuelle ça reste bien des privilèges.

J'ai aussi l'impression que cette idée de ne pas avoir à s'excuser de sa naissance et de ses privilèges est étroitement lié avec l'idée de méritocratie (pour citer ton message : "Je ne vole rien à personne"). Non tu ne vole rien à personne, mais probablement que ta naissance fait que tu as pu accéder à ce statut plus facilement que d'autres. Il s'agit juste d'en avoir conscience. Pour prendre un exemple : un homme obtient une promotion. Techniquement il n'a rien volé à personne, il a très certainement travaillé dur pour ça. Mais il est probable qu'une femme dans la même situation aurait du faire 2x plus ses preuves. Idem pour un homme noir. Peut-être encore plus pour une femme racisée. Néanmoins, cet homme qui a travaillé dur et ne se rend pas forcément compte des dynamiques d'oppressions existantes qui font qu'il est plus facile pour lui d'obtenir cette promotion et va peut-être se dire qu'il l'a tout simplement plus mérité, que ses collègues sont justes moins compétents et donc reproduire ou justifier ces dynamiques oppressives, d'où l'idée d'excuses. On peut s'excuser seulement si on prend conscience que tout cela ne va pas de soi, qu'il ne s'agit pas seulement de mérite.

EDIT : Je ne sais pas si c'est assez clair, dans cet exemple il ne s'agirait pas de s'excuser d'avoir eu une promotion au détriment d'autres personnes tout aussi méritantes mais d'avoir conscience des dynamiques qui rentrent en jeu pour ne pas perpétuer cette idée de méritocratie. D'éventuellement s'excuser d'en avoir profité et de les avoir justifiées à un moment donné.
 
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@Juub Mais on peut très bien avoir conscience d'être né.e dans une famille "privilégiée" sans nier le fait que ça nous a aidé dans la vie ? Ou que la méritocratie n'existe pas vraiment, sauf exceptions ? :ko:
Je sais pas, encore une fois c'est une question de nuances... Je ne vais certainement pas m'excuser de ma naissance et de mes "privilèges", le nivellement par le bas n'a selon moi aucune utilité, mais ça ne m'empêche pas d'avoir conscience du système dans lequel on vit et des discriminations qui lui sont inhérentes. Je ne vois absolument pas ce qu'apporterait l'auto-flagellation à tout ça, ça ne fait pas avancer le débat et ça pose de la culpabilité là où il n'y a pas lieu d'en avoir. Ce n'est pas moi qui suis coupable, c'est le système. Et si je fais partie du système, ce n'est pas moi qui en suis à la barre et qui en décide des modalités. Donc s'excuser : non. Avoir conscience des inégalités : oui. Et ce n'est pas du tout la même chose.

Pour le reste, je peux retourner ton argument, car si la patronne du CAC 40 aura à subir le sexisme par rapport à l'ouvrier, elle n'aura pas à subir la discrimination économique et le déclassement social que lui subit. On a tous des "privilèges" (encore une fois je mets le mot entre guillemets) que d'autres n'ont pas. Le but n'est pas d'en faire la liste comparative, mais de dire que, si créer des catégories uniformes ("hommes blancs", "femmes blanches", "hommes noirs" etc) peut avoir un intérêt pour dresser des tendances, ces catégories ont leurs limites et qu'il est absolument impossible d'enfermer des individus par essence très différents dans des cases rigides.
 
17 Septembre 2018
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Je sous-marine depuis le début de cette conversation et il y a un point qui, me semble t'il n'a pas était aborder.
Je vais quand mème émettre une réserve vu que je ne connais pas du tout le fond de pensée de Camelia Jordana. Mais personnellement si j'étais un homme connu et influent, d'autant plus en étant de l’ethnie majoritaire dans le pays en question, je pense ... que je présenterai aussi des excuses.
Pas dans un but autoflagellation ou pour me faire bien voir, mais juste pour faire passer un message aux autres hommes. Profiter de ma notoriété pour dire les choses "entre hommes", et peut être ainsi en toucher certains qui l'entendraient pas si cela venait d'une femme.
Bon après je me doute bien que cela ne changerai pas la face du monde mais si cela peut permettre d'ajouter un caillou à l'édifice, ce sera toujours cela de gagné.

Voila c'était mon avis :fleur:
 
24 Août 2015
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@Nabooru Effectivement, je suis d'accord pour dire qu'au fond le concept d'excuses n'est pas tant pertinent dans un contexte individuel. Et je comprends mieux le point de vue des personnes qui sont intervenues ici après ton message.

Pour moi ce processus reste quelque chose de d'avantage personnel. Comme je le disais il ne s'agit pas de s'excuser d'être né ou d'être dans l'auto-flagellation. Mais de se rendre compte de ses biais, et éventuellement s'excuser de propos ou d'actes auprès des personnes qui les ont subies directement (après l'excuse a ses limites, ça me ferait une belle jambe qu'on vienne me dire "désolé pour x acte oppressif que j'ai fait ou dit qui t'as directement fait du tort" ... Ce serait encore plus ridicule de venir me dire "désolé d'avoir un jour tenu des propos oppressifs vis à vis de telle catégorie dont tu fait partie même si je t'ai rien fait directement")
Cela dit c'est aussi pour ça que réfléchir face à des dynamiques individuelles n'a que très peu d'intérêt, tout dépend de la situation j'imagine...

Tout dépend aussi de la portée du discours, par exemple un homme de pouvoir qui prendrait la parole pour dire "je suis désolé d'avoir soutenu sans remettre en question cette politique raciste" si il y a des actes derrières ça me parait peut-être plus pertinent... Si cela dépasse les paroles bien entendu, je ne parle pas d'une forme de woke fishing franchement plus que discutable.
EDIT : En ce sens je rejoins le message de @Pelleas :)

@Chat-au-Chocolat Bien entendu, je dis juste que lorsqu'on est privilégié on perpétue indéniablement des oppressions. Je ne cherche pas la culpabilité mais la prise de conscience. Mon idée d'excuse va dans ce sens là. Et même sans être à la barre ça n'empêche pas de perpétuer des oppressions d'ailleurs :hesite:

Quant à ton deuxième paragraphe c'est exactement ce que je soulignais et c'est exactement le sens de l'intersectionnalité à mon sens... Mais disons qu'on peut quand même très nettement mettre tout en haut de l'échelle des dominations une sorte de catégorie "homme-blanc-hétéro-cisgenre-CSP+" parce que si on enlève ne serait-ce qu'une des catégorie, on se rend compte que cet "homme-blanc-hétéro-cisgenre-CSP+" sera privilégié.
 
S

Sadala

Guest
@Chat-au-Chocolat

Concernant ton argument :

"Pour le reste, je peux retourner ton argument, car si la patronne du CAC 40 aura à subir le sexisme par rapport à l'ouvrier, elle n'aura pas à subir la discrimination économique et le déclassement social que lui subit. On a tous des "privilèges" (encore une fois je mets le mot entre guillemets) que d'autres n'ont pas. Le but n'est pas d'en faire la liste comparative, mais de dire que, si créer des catégories uniformes ("hommes blancs", "femmes blanches", "hommes noirs" etc) peut avoir un intérêt pour dresser des tendances, ces catégories ont leurs limites et qu'il est absolument impossible d'enfermer des individus par essence très différents dans des cases rigides."

Ce que tu dis est vrai, en soi. Mais pour le coup, je ne vois pas en quoi revenir toujours à la classe sociale est pertinent dans le cadre du racisme et du sexisme et j'avoue que moi aussi, comme l'a dit une madz, je suis fortement agacée que ça revienne sans cesse sur le tapis.
C'est un parallèle que je vois surtout dans des courants antiféministes qui considèrent que la gauche a trahi les classes sociales les plus défavorisées (les ouvriers sont le plus souvent pris en exemple) qu'elle a troquée la lutte des classes contre la lutte contre le racisme et le sexisme... C'est vraiment quelque chose qu'on entend beaucoup et ça relève surtout d'un mépris immense pour les femmes et les personnes vivant le racisme : comme si, au final, ce n'étaient pas des sujets importants...
Sachant que rien que pour le sujet du sexisme, les femmes représentent "juste" la moitié de la société.

En soi, l'idée n'est pas d'enfermer les gens dans des cases, mais juste de s'interroger honnêtement sur les privilèges qu'on peut avoir. Et c'est là que vraiment, le bât blesse. Parce que de nombreux hommes vivent des oppressions, ils semblent considérer dès lors qu'ils ne peuvent pas opprimer eux aussi - ET SURTOUT PAS DES FEMMES PLUS PRIVILIGIEES QU'EUX SUR D'AUTRE DOMAINES.
C'est faux, et la réciproque n'est pas vraie : je n'ai jamais entendu dire -à gauche- que la pauvreté, les discriminations sociales et économiques étaient un "faux problème... "

Pour le sujet du racisme, pareil : on essaie d'appliquer un filtre de lecture de lutte des classes pour analyser le racisme par des conditions socio-économiques... rien que sur Madz par exemple, on y a eu le droit concernant l'attaque du capitole...
En caricaturant un peu, c'est comme si en supprimant les inégalités sociales et économiques, le racisme et le sexisme allaient disparaitre d'eux-mêmes... Cette posture n'apporte rien de constructif à part invisibiliser les enjeux spécifiques du racisme et du sexisme.
 
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