Pour étayer les propos de mon post précédent (qui reçoit plein de big ups mais qui n'a eu aucun impact sur les commentaires :coiffe:), je continue de penser qu'il ne s'agit pas de culpabilité collective de la "classe des hommes blancs", mais individuelle. Pour moi "je demanderais pardon" fait référence à des hommes blancs qui ont commis des actes/gestes répréhensibles mais qui ne voient pas où est le problème. Je dirais même dans certains cas qui ont été éduqués avec l'idée qu'ils n'ont pas à s'excuser. Du coup j'entends plutôt ça comme "avoir l'humilité de s'excuser quand on est en tort dans un conflit asymétrique" (dans l'exemple de la trottinette c'est a priori ce donti il s'agit). Je pense à des faits très banals de la vie quotidiennes à plus graves, à toutes ces mains mal placées mais "c'était de la drague", à toutes les incivilités en voiture mais "j'etais dans mon droit, femmes au volant danger ambulant", à toutes les insultes racistes "mais c'était pour plaisanter"...
Dans un autre genre, l'affaire Darmanin est assez éclairante. Il nie qu'il y a viol, reconnaît tout de même avoir extorqué des faveurs sexuelles en échange d'avantages sociaux mais ne voit pas où est le problème ? Et je suis sûre qu'il y a une tonne d'exemples similaires.
 
@Juub

Je rebondis sur le passage de la domination des hommes blancs sur l'échelle sociale pour dire que je trouve que ces débats tournent en rond car sont très occidentaux-centrés (et encore, une seule partie de "l'Occident"). Si on regarde du côté de la RDC, du Kazakhstan ou de l'Inde par ex, on voit des hommes non blancs qui sont dans un système de domination égal voire franchement plus violent. Alors, on me dira que l'on parle bien de la France ici (quoi que parler "d'homme blanc" de cette façon tend à une universalité). Mais mettant ces autres exemples en perspective, il me semble que cela montre que la domination masculine/sociale peut passer par bien d'autres ressorts que la seule blanchitude (psychologiques comme un manque d'empathie, un besoin de domination ou sociaux comme une société tres hiérarchisée et autoritaire). Si les hommes noirs etaient en position de domination, seraient-ils plus vertueux que les hommes blancs tant pour les femmes que pour les autres classes sociales? J'en doute fort. Finalement, être blanc EST une composante plus ou moins grande selon les endroits de la domination, mais ce n'est pas la principale, et ce que je reproche a ce genre de debat, cest que ça centre tout sur "être né blanc/heritage mémoriel colonial" comme une verite UNIVERSELLE sans aucune nuance, aucune analyse circonstancielle qui permettrait une remise en cause a tous les niveaux (les traits culturels patricarcaux, hierarchiques pour certains, que les femmes et personnes racisees peuvent aussi appuyer, le capitalisme pour tous). Des débats twitter, où les concepts tournent en rond finalement.

Par ailleurs, quand les femmes sont en position de domination (par ex les femmes de pres dans des pays d'Afrique ou Mme Dos Santos en Angola, voire même juste nimporte quelle Guru de Los Angeles), elles n'ont pas l'air d'être moins violentes socialement ni de faire vraiment avancer la cause des femmes. Donc même en minorité, on voit quil y a des éléments de domination qui depassent le simple fait d'être "né un homme/blanc" mais qui ne sont jamais analysés de plus près
 
Pour étayer les propos de mon post précédent (qui reçoit plein de big ups mais qui n'a eu aucun impact sur les commentaires :coiffe:), je continue de penser qu'il ne s'agit pas de culpabilité collective de la "classe des hommes blancs", mais individuelle. Pour moi "je demanderais pardon" fait référence à des hommes blancs qui ont commis des actes/gestes répréhensibles mais qui ne voient pas où est le problème. Je dirais même dans certains cas qui ont été éduqués avec l'idée qu'ils n'ont pas à s'excuser. Du coup j'entends plutôt ça comme "avoir l'humilité de s'excuser quand on est en tort dans un conflit asymétrique" (dans l'exemple de la trottinette c'est a priori ce donti il s'agit). Je pense à des faits très banals de la vie quotidiennes à plus graves, à toutes ces mains mal placées mais "c'était de la drague", à toutes les incivilités en voiture mais "j'etais dans mon droit, femmes au volant danger ambulant", à toutes les insultes racistes "mais c'était pour plaisanter"...
Dans un autre genre, l'affaire Darmanin est assez éclairante. Il nie qu'il y a viol, reconnaît tout de même avoir extorqué des faveurs sexuelles en échange d'avantages sociaux mais ne voit pas où est le problème ? Et je suis sûre qu'il y a une tonne d'exemples similaires.

Ça ne concerne pas que les hommes blancs. Il faut arrêter avec ça....
 
@Fée de la Taïga
Évidemment, mais ça ne repose pas sur les mêmes mécanismes. Et puis est-ce qu'en disant "non mais c'est pas les seuls", on atténue pas leur responsabilité ? Est-ce qu'on ne les enferme justement pas dans le "not all men" qui n'a aucune vertu si ce n'est fermer le débat et empêche toute forme de réflexion ? Camelia Jordana parle de "déconstruire les masculinités", d'inviter ceux que l'ont désigne comme les dominants, les responsables de "tous les maux de la terre" à sortir de ce carcan, à s'interroger pour devenir des alliés des luttes pour l'égalité. Je vois des liens de parenté avec le mouvement "black out tuesday" où il s'agissait, principalement aux États-Unis, pour des personnes non racisées de prendre un temps de silence pour s'interroger sur ce qui dans son comportement perpétue des situations de domination entre les races, un temps pour apprendre en toute humilité.
 
Je pense que comme le dit justement @Pasd'idéespourunpseudo et comme je tentais de le dire aussi dans mon précédent commentaire, vous avez une vision beaucoup trop occidento-centrée. La où Camelia Jordana a fait une erreur ,c'est en parlant de "maux de la terre".
Maux de l'occident, certainement, mais maux de la terre, surement pas. Les guerres il y en a toujours eu partout, des plus ou moins impressionnantes selon les moyens militaires ; des femmes qui servent d'esclaves domestiques et sexuels qu'on peut tuer comme une envie de pisser, également. Et pourtant, dans bien des pays où celà se produit, les hommes ne sont pas blancs.

J'ai du mal a expliquer ce qui me gêne dans tout ça, mais je pense que c'est qu'en mettant tous les projecteurs sur l"homme blanc, on occulte ce qui se passe ailleurs, et ce qui se passe ailleurs est réelement gravissime en fait, en ce qui concerne la violence faite aux femmes. J'ai même l'impression qu'on essaye de mettre : l'homme blanc VS le reste du monde. Les méchants, VS les gentils. Sauf que les hommes racisés , su l'echelle mondiale, n'ont selon moi pas du tout a atterir dans la même case 'opprimés" que les femmes en fait, c'est limite indécent.

J'ai bien conscience de l'intersectionnalité, mais là justement encore une fois à l'échelle mondial elle ne s'applique pas, puisque dans des pays comme l'Inde ou les blancs sont minoritaires, les Indiens ne sont pas victimes d'une oppression systemique de la part des blancs. En revanche, ils restent des hommes; et des hommes oppresseurs qui violentent et tuent les femmes dans l'indifference la plus totale.

Bref, je pense qu'il faut voir plus loin que notre seul pays ou occident; ce sont les hommes qui sont les oppresseurs, qu'importe leur couleur de peau, il n'y a nul pays ou celà change....
 
@Bobbie in the Sky

Ça dépend comment tu l’interprètes.
Je l’ai pas du tout lu personnellement comme « si tu fais une connerie (gueuler sur qqn) tu demandes pardon ».
Parce que ça c’est quand meme censé concerner absolument tout le monde. Donc je vois même pas le rapport avec la déconstruction. Surtout que j’ai l’impression que ne pas s’excuser après avoir eu un comportement de merde ça concerne autant les femmes que les hommes.
Je viens de vérifier d’ailleurs et les deux propos : le mec qui lui gueule dessus et l’histoire de demander pardon, c’est dans 2 paragraphes distincts donc pour moi non ce n’est pas la suite logique.

Par ailleurs, le représentant des hommes n’existe pas donc si on pense que les hommes devraient demander pardon c’est bien à un niveau individuel.
Et au niveau individuel bien sûr que le « not all men fonctionne ». On a pas encore à s’excuser pour les comportements des autres.

Édit : J’avais lu aussi dans un autre message je crois que ce que ça disait c’est que les hommes devaient être désolés.
Mais attention aux mots, « être désolé » c’est être dans l’empathie. Par exemple un ami m’annonce qu’il a un cancer, je suis désolée pour lui.
En revanche « demander pardon », il s’agit de s’excuser, c’est à dire s’excuser si on a fait quelque chose de mal, ce qui n’a donc rien à voir.
 
@PetitePaille Ah mais si tu as accès au texte original, ça change tout ! Dans tous les articles que j'ai lu, l'histoire de la trottinette et du "je demanderais pardon" étaient soit mis en relation, soit séparé, il n'y avait pas de grande cohérence. Idem pour la phrase "Et si j'étais un homme de 2 mètres de haut", pour moi ça faisait référence au fait qu'en position de supériorité on s'excuse rarement, mais je me trompe peut-être vu que j'en ai une lecture biaisée. J'ai lu à un endroit "Je demanderais pardon, j'affronterais mes peurs etc" donc je liais ça à des problématiques individuelles : je me confronterais à mes actes, à ce que je suis...
 
@PetitePaille
C'est quand même flagrant : les femmes sont beaucoup plus éduquées à s'excuser, à ne pas prendre de place, à prendre moult pincettes... Donc oui les hommes (en tant que groupe) se permettent souvent des choses envers les femmes qu'ils n'oseraient pas avec un homme, ou qu'une femme trouverait très impoli de faire.
S'imposer aux autres, intimider physiquement ou verbalement, le refus de s'excuser (signe de faiblesse dans l'inconscient ?)... Là on est vraiment en plein dans la "masculinité toxique".
Evidemment "not all men" et certaines femmes peuvent avoir ce genre de comportement mais je parle en général, de comportements sociaux... Et c'est inculqué dès l'enfance : un petit garçon en bouscule un autre c'est normal "boys will be boys", c'est un vrai petit mec et il faut qu'il se dépense aussi... Forcément, ça se voit dans les comportements à l'âge adulte.

Concernant les propos de Jordana je les trouve vraiment flous en effet. Quand on lit tout le texte, le rapport avec son anecdote est clair, mais la formulation est très maladroite, au mieux. Elle aurait dit "Si j'étais un homme, j'apprendrai à être capable de m'excuser" cela aurait été plus limpide.
 
@PetitePaille Je pense que tout à été dit concernant ton message, mais je pense qu'il faut aussi prendre en compte le fait que en tant que classe dominante, on n'est pas élevés pour se rendre compte des oppressions et des maux qu'on perpétue. Je comprends le fait de demander des excuses dans le sens "prenez le temps de réfléchir à toutes ces petites choses dont vous profitez parce que vous êtes des hommes et que vous perpétuez inconsciemment". En tant qu'hommes, en tant que blancs, on a FORCÉMENT des biais sexistes / racistes. Déjà que ça peut être le cas lorsqu'on est une femme ou que l'on est racisée... Il ne s'agit pas de dire que les hommes et les blancs sont le mal absolu, seulement qu'ils profitent d'un système et d'une culture faits pour eux et par eux. On ne parle pas de s'excuser d'être nés hommes blancs mais de remettre en question leurs possibles et probables biais. De se rendre compte de leur sexisme / racisme et qu'ils se rendent compte que c'est du sexisme / racisme.

EDIT : Je me permets un edit sur ce message là pour répondre à @Pasd'idéespourunpseudo. Effectivement, cette analyse reste très centrée sur la France et l'Occident de manière générale. Il n'empêche que même à l'échelle mondiale, l'homme blanc reste détenteur des richesses et reste aussi le plus gros décisionnaire. L'Histoire du monde a quand même été énormément influencée par l'homme blanc qui s'est largement approprié ressources et territoires en raison d'une pseudo supériorité. Les impacts de tout ça n'ont pas disparus à l'heure actuelle, si il y a encore des "pays en voie de développement" et si l'Occident tient cette position mondiale c'est bien en raison de toute cette Histoire. Mais je suis bien d'accord pour dire que cette analyse ne peut être pertinente dans tous les contextes. Encore une fois, il ne s'agit de toutes façons pas de dresser l'homme blanc comme le grand méchant à abattre, seulement de donner des pistes pour comprendre les dynamiques d'oppression.
 
Dernière édition :
Évidemment, mais ça ne repose pas sur les mêmes mécanismes. Et puis est-ce qu'en disant "non mais c'est pas les seuls", on atténue pas leur responsabilité ? Est-ce qu'on ne les enferme justement pas dans le "not all men" qui n'a aucune vertu si ce n'est fermer le débat et empêche toute forme de réflexion ?

Ben justement, c'est bien quand on précise "hommes blancs" que la tentation ça va être de répondre "oui mais les autres alors ???" Et du coup de dévier le débat sur les racisés pour démontrer en quoi eux aussi peuvent être oppressifs et violents.

Il y a des contextes où ce sera judicieux d'évoquer spécifiquement les hommes blancs, mais s'agissant de phénomènes bien précis comme les violences faites aux femmes, je trouve que ça n'a pas d'intérêt, voire que c'est contre-productif :dunno:
 
Sans être responsables du passé colonial, on reste responsables de la perpétuation d'une Histoire et d'un racisme institutionnel qui sont pour le coup bien propres à notre époque. En tant que blancs, nous avons forcément des biais racistes, parce que toute notre société est basée sur le racisme (lui-même tiré d'années d'un passé colonial, d'années d'esclavagisme etc.) Si ce n'est de s'excuser pour ce passé, il s'agirait au moins d'en avoir conscience et d'arrêter de se braquer dès qu'on évoque le racisme des (hommes) blancs.

Par rapport à ton premier paragraphe je ne suis tout simplement pas d'accord. Je trouve qu'il est pertinent de parler "d'hommes blancs cisgenres" et que c'est loin d'être le degré zéro de l'analyse. Au contraire, c'est important d'avoir conscience de la catégorie de laquelle on parle lorsqu'on aborde des dynamiques d'oppressions. Les hommes blancs cisgenres sont littéralement, en tant que groupe social, les personnes en haut de l'échelle de la domination. C'est eux en majorité qui sont dans les cercles de pouvoir et qui maintiennent les oppressions établies. Partant de là, il est plus facile d'analyser les jeux de pouvoirs et les dynamiques qui en découlent lorsque l'on comprend d'où elles viennent.

Et pour en revenir aux hommes blancs... Encore aujourd'hui c'est eux qui maintiennent les personnes racisées dans la précarité, qui préfèrent fournir des appartements à des personnes blanches, qui votent des lois racistes, qui pleurnichent contre des sois-disant "entre-soi" et qui condamnent les personnes qui militent pour être plus et mieux représentées dans les médias, qui les condamnent quand on leurs demande à ce que la police arrête de les tuer, d'ailleurs c'est ces mêmes blancs qui tuent, ces mêmes blancs qui pensent qu'on devrait garder des statues à la mémoire d'esclavagistes et qu'on devrait être fiers de notre passé colonial... D'accord on est pas responsable directement juste parce qu'on est blancs, il n'empêche qu'on hérite aussi de tout ça, et c'est à nous que ça bénéficie également en tant que blancs. Et oui je suis désolée de bénéficier de tout ça au dépend des personnes racisées. Tout comme je pourrai être désolée d'être née en France dans une famille qui m'a donné assez de moyens pour que je m'en sorte dans la vie, je suis désolée car ce n'est pas juste. Pour moi il s'agit juste de ça, d'avoir conscience de ses propres privilèges et de savoir que ces privilèges en sont car ils s'appuient sur l'oppression de d'autres.

C'est bien ce que je dis en fait : c'est important d'avoir conscience des mécanismes d'oppression et d'y réfléchir collectivement.
Pour le reste, on n'est pas d'accord. "Les hommes blancs cis" ça ne veut rien dire en soi. Ce n'est pas une catégorie uniforme, tout comme "les femmes blanches cis" ne sont pas une catégorie uniforme. Tous ne sont pas dominants à l'intérieur de cette catégorie. Un homme blanc cis, ça peut être un ouvrier qui vit au SMIC dans une banlieue pavillonnaire (j'utilise un cliché, mais bon). Qu'est-ce qu'il a en commun avec un patron du CAC 40 ?
Et moi personnellement je ne suis pas désolée d'avoir les moyens de m'en sortir dans la vie. J'ai de la gratitude, mais je ne suis en rien désolée. Je ne vole rien à personne. Et j'ajouterai une réflexion d'ordre sémantique : on ne peut pas parler de "privilèges" si on considère que ces choses devraient revenir de droit à tout le monde. Certaines populations sont lésées et victimes de discriminations, c'est un fait. Mais ce à quoi elles n'ont pas droit, ce ne sont pas en soi des "privilèges", puisque ce sont des choses qui devraient être normales pour tout un chacun. C'est "juste" que certaines personnes en sont privées.
(je ne sais pas si ce que je dis est clair)
 
Je suis navrée, cette impression n'engage que moi, mais j'ai l'impression que chacun de ses propos fait partie d'une stratégie de com, tellement c'est caricatural. Il ne faut pas oublier qu'elle vend un produit, qu'on est dans une société capitaliste dans laquelle même le woke peut être un argument de vente / pub...

Je suis tout à fait d'accord ! Ca rejoint ce que dit @Chandernagor, à force de se ruer dans la course à qui sera la plus "woke", la plus "en phase avec les opprimé.es" (dans une volonté, consciente ou inconsciente, de récolter des lauriers, de trouver une forme de validation sociale) on finit par aboutir à une sorte d'égocentrisme pervers qui est en contradiction totale avec ce que l'on est supposé défendre. Et je trouve aussi cette manière de faire complètement contre-productive. Même moi, qui suis féministe et progressiste, ça arrive à me rebuter totalement. Donc je n'imagine même pas pour les autres...
 

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