Camelia Jordana, contrairement aux hommes, n’a pas à s’excuser

[Chat-au-Chocolat]

On peut être féministe et pas pour une gueguerre homme femme. Et la encore je ne parle même pas de la simplification à l’extrême de l’homme blanc cis porteur de tous les malheurs du monde. Qui est une analyse quand même bien facile.

J'avoue, je n'en PEUX plus d'entendre cette expression ("homme blanc cis") à tout bout de champ, comme si c'était lui (eux ? d'ailleurs de qui on parle exactement ?) qui était responsable de toutes les merdes possibles et imaginables, et qu'il suffisait de l'invoquer pour trouver une justification à tout. Et pourtant j'ai un petit côté misandre à l'occasion, et je me battrais toute ma vie contre la masculinité toxique Mais là ça me sort par les yeux, c'est vraiment le degré zéro de l'analyse.

Autant je comprends qu'on puisse généraliser sur le genre (on sait que ce sont les hommes en très grande majorité qui tuent, violent, commettent des violences, etc etc), mais sur la couleur de peau ? Quel est le rapport ? Et pourquoi demander à 'l"homme blanc" (encore une fois, on ne sait pas qui c'est) de s'excuser ? Auprès de qui, pour quels actes ? C'est comme si on me demandait à moi de m'excuser pour le passé colonial de la France Déso, j'étais pas née, je ne suis pas responsable. Par contre qu'on réfléchisse collectivement et qu'on remette en question ses comportements et ses idées reçues, oui. Mais ce n'est pas du tout la même chose... Bref, la nuance, c'est bien

 

[adita]

@Patate dorée Pour expliquer pour moi quand on parle des "hommes blancs cis hétéros" ça veut pas forcément dire qu'on est intersectionnelle mais que en tout cas on "inverse" le raisonnement intersectionnel, c'est pour ça que j'y fais référence.
Je vois pas trop à quoi raccrocher d'autres la grille de lecture "homme blanc cis hétéro comme seul oppresseur" qu'une mauvaise lecture, à mon sens, de l'intersectionnalité.
On a moins ce concept de croisement des oppressions (et du coup ici des privilèges) dans les courants féminismes non intersectionnels il me semble.

Je sais pas si c'est très clair mon explication

 

[Juub]

Autant je comprends qu'on puisse généraliser sur le genre (on sait que ce sont les hommes en très grande majorité qui tuent, violent, commettent des violences, etc etc), mais sur la couleur de peau ? Quel est le rapport ? Et pourquoi demander à 'l"homme blanc" (encore une fois, on ne sait pas qui c'est) de s'excuser ? Auprès de qui, pour quels actes ? C'est comme si on me demandait à moi de m'excuser pour le passé colonial de la France Déso, j'étais pas née, je ne suis pas responsable. Par contre qu'on réfléchisse collectivement et qu'on remette en question ses comportements et ses idées reçues, oui. Mais ce n'est pas du tout la même chose... Bref, la nuance, c'est bien

Sans être responsables du passé colonial, on reste responsables de la perpétuation d'une Histoire et d'un racisme institutionnel qui sont pour le coup bien propres à notre époque. En tant que blancs, nous avons forcément des biais racistes, parce que toute notre société est basée sur le racisme (lui-même tiré d'années d'un passé colonial, d'années d'esclavagisme etc.) Si ce n'est de s'excuser pour ce passé, il s'agirait au moins d'en avoir conscience et d'arrêter de se braquer dès qu'on évoque le racisme des (hommes) blancs.

Par rapport à ton premier paragraphe je ne suis tout simplement pas d'accord. Je trouve qu'il est pertinent de parler "d'hommes blancs cisgenres" et que c'est loin d'être le degré zéro de l'analyse. Au contraire, c'est important d'avoir conscience de la catégorie de laquelle on parle lorsqu'on aborde des dynamiques d'oppressions. Les hommes blancs cisgenres sont littéralement, en tant que groupe social, les personnes en haut de l'échelle de la domination. C'est eux en majorité qui sont dans les cercles de pouvoir et qui maintiennent les oppressions établies. Partant de là, il est plus facile d'analyser les jeux de pouvoirs et les dynamiques qui en découlent lorsque l'on comprend d'où elles viennent.

Et pour en revenir aux hommes blancs... Encore aujourd'hui c'est eux qui maintiennent les personnes racisées dans la précarité, qui préfèrent fournir des appartements à des personnes blanches, qui votent des lois racistes, qui pleurnichent contre des sois-disant "entre-soi" et qui condamnent les personnes qui militent pour être plus et mieux représentées dans les médias, qui les condamnent quand on leurs demande à ce que la police arrête de les tuer, d'ailleurs c'est ces mêmes blancs qui tuent, ces mêmes blancs qui pensent qu'on devrait garder des statues à la mémoire d'esclavagistes et qu'on devrait être fiers de notre passé colonial... D'accord on est pas responsable directement juste parce qu'on est blancs, il n'empêche qu'on hérite aussi de tout ça, et c'est à nous que ça bénéficie également en tant que blancs. Et oui je suis désolée de bénéficier de tout ça au dépend des personnes racisées. Tout comme je pourrai être désolée d'être née en France dans une famille qui m'a donné assez de moyens pour que je m'en sorte dans la vie, je suis désolée car ce n'est pas juste. Pour moi il s'agit juste de ça, d'avoir conscience de ses propres privilèges et de savoir que ces privilèges en sont car ils s'appuient sur l'oppression de d'autres.

 

[grenouilleau]

@adita et

@grenouilleau Mais donc c'est visible le fait que les hommes blancs sont plus violents que les autres envers les femmes ?

C'est pas exactement ça. Les hommes sont violents envers les femmes. En tant que groupe social, hein.
Mais on vit pas seulement dans une société patriarcale, la société est aussi, en plus, raciste.
Donc les hommes qui ont, plus que les autres, les mains libres pour agir, c'est les hommes blancs.
Pas parce qu'ils sont plus violents, parce qu'ils ont plus le pouvoir d'être violents.
Parce qu'ils savent que si ils se font arrêter ils seront cru (une personne racisée sait que sa parole va être plus remise en doute), que comme ils sont dominants socialement (toujours comme groupe), ils ont aussi plus les moyens de se défendre socialement : leurs amis de classe ont des postes de pouvoirs, ils ont le pouvoir financier de se payer des avocats...
C'est plus clair ?

 

[Baba Yaga]

Etre désolée, ok, moi je veux bien, mais qu'est-ce que ça règle? Je crois que les personnes racisées s'en foutent pas mal qu'on soit désolé ou pas. Eux ce qu'ils veulent, c'est plus de justice et des chances égales. Ce ne sont ni les mots, ni toutes les excuses de la terre qui vont leur donner un boulot, un logement décent et un traitement égal aux autres.

 

[Happycookie]

@adita et
C'est pas exactement ça. Les hommes sont violents envers les femmes. En tant que groupe social, hein.
Mais on vit pas seulement dans une société patriarcale, la société est aussi, en plus, raciste.
Donc les hommes qui ont, plus que les autres, les mains libres pour agir, c'est les hommes blancs.
Pas parce qu'ils sont plus violents, parce qu'ils ont plus le pouvoir d'être violents.
Parce qu'ils savent que si ils se font arrêter ils seront cru (une personne racisée sait que sa parole va être plus remise en doute), que comme ils sont dominants socialement (toujours comme groupe), ils ont aussi plus les moyens de se défendre socialement : leurs amis de classe ont des postes de pouvoirs, ils ont le pouvoir financier de se payer des avocats...
C'est plus clair ?

C'est quand même un raisonnement purement théorique...
Parce que donc, ça voudrait dire qu'une personne de classe populaire ne taperait pas sa compagne car il sait qu'il ne pourra pas se payer de bons avocats ? Je ne suis pas persuadé que les personnes qui frappent, agressent et tuent leurs compagnes aillent aussi loin dans un raisonnement. Je dirais même qu'il n'y a pas de raisonnement et que c'est très impulsif. Ce qui est reflété dans les statistiques qui indiquent que cela touche toutes les classes sociales, quelque soit le milieu et l'environnement (riches comme pauvres).
De même, dans plus de la moitié des cas des féminicides, il y a soit un lien avec un phénomène d'alcoolisation (désinhibition) soit une rupture (impulsion). Deux facteurs qui ne vont pas dans le sens d'une intellectualisation de la violence.

 

[Pipistrelle.]

J'ai bien du mal à comprendre cette culture naissante de la "sur culpabilisation" au sein des mouvements woke / libéraux / progressistes (qui ont apporté de belles choses).
Que l'on demande aux hommes, en général, de prendre conscience qu'ils peuvent avoir plus facilement des habitus misogynes (comme couper la parole à une femme etc), cela me semble normal, intelligent et pédagogique.

Que l'on demande aux hommes, par avance, de s'excuser, cela a des relents de culture judeo chrétienne (mea culpa mea maxima culpa) un peu étranges.... Demander pardon par avance, comme s'ils étaient des "pécheurs nés", c'est contre productif. Corriger des comportements pourris, en revanche, ça a du sens.... on ne peut qu'excuser une faute et la naissance n'en est pas une.

Mais tellement C'est exactement ce que je prévoyais de poster!
J'ajouterais que cette espèce d'auto-flagellation tend à une induire une course assez malsaine à qui sera le/la plus repentant-e ou le/la plus vertueux-se (ou "woke" pour reprendre le jargon en vigueur). Parfois ça conduit à proférer des trucs complètement absurdes sur des thématiques qu'on ne maitrise pas, juste pour montrer qu'on est le meilleur SJW de l'année. Le plus insidieux quand le phénomène est poussé vraiment loin, c'est qu'en définitive ça revient à détourner une part de l'attention sur soi, sur le fait qu'on est un bon petit soldat bien méritant, alors que le propos de base c'est précisément de donner la parole à des catégories de la population qui ont du mal à se faire entendre.

Je pense qu'on peut regarder certaines pages de notre histoire ou certaines facettes de notre société bien en face, sans pour autant verser dans des sentiments aussi stériles que la culpabilité d'être ce qu'on est. Se décentrer de sa propre expérience et être conscient de ce qui passe dans la vie des autres. oui c'est important. Par contre je vois pas la valeur ajoutée de la culpabilité dans tout ça, à part induire des comportements malsains et parfois assez nombrilistes finalement

 

[Fée de la Taïga]

Être féministe ce n'est pas mettre tous les hommes dans le même panier.... Tous ne se comportent pas comme des porcs.
En reprenant ses propos pour les valider, vous stigmatisez toute une partie de la population, vous attribuez à toute une partie de la population un comportement. Tiens donc ? Mais c'est comme ça que le racisme fonctionne ! Je ne crois pas que seuls les hommes blancs commettent des actes répréhensibles....
De toute façon maintenant chez madmoizelle, être un homme blanc (et hétéro ouhlala rien que ce mot semble négatif...) est devenu synonyme d'ennemi à abattre.
J'ai adoré suivre votre magazine pendant quasiment dix ans mais alors maintenant cette bien-pensance omniprésente..... Et cette façon d'utiliser le terme "facho" dans vos articles ou de le laisser utiliser à volonté dans les commentaires.... (j'imagine vu mon commentaire que j'en suis une !)
J'anticipe quand on me répondra "tu n'as qu'à partir", oui c'est ce que je fais mais à regrets, car j'appréçiais ce que vous étiez....

 

[Bobbie in the Sky]

Pour étayer les propos de mon post précédent (qui reçoit plein de big ups mais qui n'a eu aucun impact sur les commentaires ), je continue de penser qu'il ne s'agit pas de culpabilité collective de la "classe des hommes blancs", mais individuelle. Pour moi "je demanderais pardon" fait référence à des hommes blancs qui ont commis des actes/gestes répréhensibles mais qui ne voient pas où est le problème. Je dirais même dans certains cas qui ont été éduqués avec l'idée qu'ils n'ont pas à s'excuser. Du coup j'entends plutôt ça comme "avoir l'humilité de s'excuser quand on est en tort dans un conflit asymétrique" (dans l'exemple de la trottinette c'est a priori ce donti il s'agit). Je pense à des faits très banals de la vie quotidiennes à plus graves, à toutes ces mains mal placées mais "c'était de la drague", à toutes les incivilités en voiture mais "j'etais dans mon droit, femmes au volant danger ambulant", à toutes les insultes racistes "mais c'était pour plaisanter"...
Dans un autre genre, l'affaire Darmanin est assez éclairante. Il nie qu'il y a viol, reconnaît tout de même avoir extorqué des faveurs sexuelles en échange d'avantages sociaux mais ne voit pas où est le problème ? Et je suis sûre qu'il y a une tonne d'exemples similaires.

 

[Pasd'idéespourunpseudo]

@Juub

Je rebondis sur le passage de la domination des hommes blancs sur l'échelle sociale pour dire que je trouve que ces débats tournent en rond car sont très occidentaux-centrés (et encore, une seule partie de "l'Occident"). Si on regarde du côté de la RDC, du Kazakhstan ou de l'Inde par ex, on voit des hommes non blancs qui sont dans un système de domination égal voire franchement plus violent. Alors, on me dira que l'on parle bien de la France ici (quoi que parler "d'homme blanc" de cette façon tend à une universalité). Mais mettant ces autres exemples en perspective, il me semble que cela montre que la domination masculine/sociale peut passer par bien d'autres ressorts que la seule blanchitude (psychologiques comme un manque d'empathie, un besoin de domination ou sociaux comme une société tres hiérarchisée et autoritaire). Si les hommes noirs etaient en position de domination, seraient-ils plus vertueux que les hommes blancs tant pour les femmes que pour les autres classes sociales? J'en doute fort. Finalement, être blanc EST une composante plus ou moins grande selon les endroits de la domination, mais ce n'est pas la principale, et ce que je reproche a ce genre de debat, cest que ça centre tout sur "être né blanc/heritage mémoriel colonial" comme une verite UNIVERSELLE sans aucune nuance, aucune analyse circonstancielle qui permettrait une remise en cause a tous les niveaux (les traits culturels patricarcaux, hierarchiques pour certains, que les femmes et personnes racisees peuvent aussi appuyer, le capitalisme pour tous). Des débats twitter, où les concepts tournent en rond finalement.

Par ailleurs, quand les femmes sont en position de domination (par ex les femmes de pres dans des pays d'Afrique ou Mme Dos Santos en Angola, voire même juste nimporte quelle Guru de Los Angeles), elles n'ont pas l'air d'être moins violentes socialement ni de faire vraiment avancer la cause des femmes. Donc même en minorité, on voit quil y a des éléments de domination qui depassent le simple fait d'être "né un homme/blanc" mais qui ne sont jamais analysés de plus près

 

[Fée de la Taïga]

Pour étayer les propos de mon post précédent (qui reçoit plein de big ups mais qui n'a eu aucun impact sur les commentaires ), je continue de penser qu'il ne s'agit pas de culpabilité collective de la "classe des hommes blancs", mais individuelle. Pour moi "je demanderais pardon" fait référence à des hommes blancs qui ont commis des actes/gestes répréhensibles mais qui ne voient pas où est le problème. Je dirais même dans certains cas qui ont été éduqués avec l'idée qu'ils n'ont pas à s'excuser. Du coup j'entends plutôt ça comme "avoir l'humilité de s'excuser quand on est en tort dans un conflit asymétrique" (dans l'exemple de la trottinette c'est a priori ce donti il s'agit). Je pense à des faits très banals de la vie quotidiennes à plus graves, à toutes ces mains mal placées mais "c'était de la drague", à toutes les incivilités en voiture mais "j'etais dans mon droit, femmes au volant danger ambulant", à toutes les insultes racistes "mais c'était pour plaisanter"...
Dans un autre genre, l'affaire Darmanin est assez éclairante. Il nie qu'il y a viol, reconnaît tout de même avoir extorqué des faveurs sexuelles en échange d'avantages sociaux mais ne voit pas où est le problème ? Et je suis sûre qu'il y a une tonne d'exemples similaires.

Ça ne concerne pas que les hommes blancs. Il faut arrêter avec ça....

 

[Bobbie in the Sky]

@Fée de la Taïga
Évidemment, mais ça ne repose pas sur les mêmes mécanismes. Et puis est-ce qu'en disant "non mais c'est pas les seuls", on atténue pas leur responsabilité ? Est-ce qu'on ne les enferme justement pas dans le "not all men" qui n'a aucune vertu si ce n'est fermer le débat et empêche toute forme de réflexion ? Camelia Jordana parle de "déconstruire les masculinités", d'inviter ceux que l'ont désigne comme les dominants, les responsables de "tous les maux de la terre" à sortir de ce carcan, à s'interroger pour devenir des alliés des luttes pour l'égalité. Je vois des liens de parenté avec le mouvement "black out tuesday" où il s'agissait, principalement aux États-Unis, pour des personnes non racisées de prendre un temps de silence pour s'interroger sur ce qui dans son comportement perpétue des situations de domination entre les races, un temps pour apprendre en toute humilité.