Camelia Jordana, contrairement aux hommes, n’a pas à s’excuser

[Juub]

Tous ne sont pas dominants à l'intérieur de cette catégorie. Un homme blanc cis, ça peut être un ouvrier qui vit au SMIC dans une banlieue pavillonnaire (j'utilise un cliché, mais bon). Qu'est-ce qu'il a en commun avec un patron du CAC 40 ?

J'avoue en avoir un peu marre de cet argument... C'est bien là que l'intersectionnalité prend son sens : Effectivement, les dynamiques d'oppressions sont multiples, et chacune doivent être prises en compte. Bien sûr que la position socio-économique est aussi vectrice d'oppressions. Mais ces deux exemples que tu prends ont en commun qu'ils sont tout deux des hommes et donc restent privilégiés par rapport à des femmes du même statut. Si on compare une femme patronne du CAC 40 et ce même ouvrier, si la femme aura indéniablement un privilège économique elle n'en reste soumise au sexisme si on la compare à un homme patron du CAC 40. Chose dont l'ouvrier est privilégié : lui n'aura pas à subir ce sexisme. "Privilégié" ne veut pas dire "avoir la belle vie sur tous les plans de l’existence".

Et même si effectivement, cela devrait revenir de droit pour tout le monde, ce n'est clairement pas le cas donc à l'heure actuelle ça reste bien des privilèges.

J'ai aussi l'impression que cette idée de ne pas avoir à s'excuser de sa naissance et de ses privilèges est étroitement lié avec l'idée de méritocratie (pour citer ton message : "Je ne vole rien à personne"). Non tu ne vole rien à personne, mais probablement que ta naissance fait que tu as pu accéder à ce statut plus facilement que d'autres. Il s'agit juste d'en avoir conscience. Pour prendre un exemple : un homme obtient une promotion. Techniquement il n'a rien volé à personne, il a très certainement travaillé dur pour ça. Mais il est probable qu'une femme dans la même situation aurait du faire 2x plus ses preuves. Idem pour un homme noir. Peut-être encore plus pour une femme racisée. Néanmoins, cet homme qui a travaillé dur et ne se rend pas forcément compte des dynamiques d'oppressions existantes qui font qu'il est plus facile pour lui d'obtenir cette promotion et va peut-être se dire qu'il l'a tout simplement plus mérité, que ses collègues sont justes moins compétents et donc reproduire ou justifier ces dynamiques oppressives, d'où l'idée d'excuses. On peut s'excuser seulement si on prend conscience que tout cela ne va pas de soi, qu'il ne s'agit pas seulement de mérite.

EDIT : Je ne sais pas si c'est assez clair, dans cet exemple il ne s'agirait pas de s'excuser d'avoir eu une promotion au détriment d'autres personnes tout aussi méritantes mais d'avoir conscience des dynamiques qui rentrent en jeu pour ne pas perpétuer cette idée de méritocratie. D'éventuellement s'excuser d'en avoir profité et de les avoir justifiées à un moment donné.

 

[Nabooru]

De manière générale, je suis assez d'accord avec ce qui a été soulevé par @Juub, @AnnaKN et @Chandernagor (dites-moi si vous voulez que j'enlève ces mentions). J'avais juste besoin d'ajouter quelque chose.

Personnellement, je me fiche des excuses d'être ceci ou cela, ou au contraire des gens qui ne sont "pas déso". Je suis plutôt fatiguée de lire ou d'entendre ces choses-là et vous exposer mon point de vue là-dessus : dans le premier cas, on est dans l'auto-flagellation, dans la fausse soumission, dans la recherche de validation et de cookie/pin's/ce que vous voulez, et puis le concept d'être désolé d'être né comme on est, j'ai vraiment du mal. Dans le second, on se braque face à quelqu'un qui met en lumière des facilités que d'autres n'ont pas, on est sur la défensive, et dans une telle situation on ne peut pas écouter l'autre. Dans les deux cas, je n'y trouve zéro avancée ; j'ai vraiment le sentiment que quand ces deux choses apparaissent dans une discussion, on passe directement à autre chose ensuite, comme si on s'était débarrassé d'un truc gênant. Les excuses ou les non-excuses, ça n'efface pas les inégalités ni les discriminations, et en plus ça ramène l'attention sur la personne qui en parle, et ça inverse la culpabilité (s'il doit y en avoir...), comme si le but était de diminuer des mérites ou tout un être. C'est peut-être pas vos intentions, mais c'est comme ça que je le ressens...
Le plus important, je pense, ça reste d'avoir une réflexion sur les dynamiques d'oppression, comprendre où on se situe dans tout ça, évoluer, et le tout sans minimiser les discriminations, qui pour le coup ne profitent pas qu'à des hommes blancs cis et valides de façon TRES globale. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais vraiment, l'histoire d'être déso ou pas déso, que ça se passe dans les milieux militants ou pas (genre dans des soirées), ça me fait grogner.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Juub Mais on peut très bien avoir conscience d'être né.e dans une famille "privilégiée" sans nier le fait que ça nous a aidé dans la vie ? Ou que la méritocratie n'existe pas vraiment, sauf exceptions ?
Je sais pas, encore une fois c'est une question de nuances... Je ne vais certainement pas m'excuser de ma naissance et de mes "privilèges", le nivellement par le bas n'a selon moi aucune utilité, mais ça ne m'empêche pas d'avoir conscience du système dans lequel on vit et des discriminations qui lui sont inhérentes. Je ne vois absolument pas ce qu'apporterait l'auto-flagellation à tout ça, ça ne fait pas avancer le débat et ça pose de la culpabilité là où il n'y a pas lieu d'en avoir. Ce n'est pas moi qui suis coupable, c'est le système. Et si je fais partie du système, ce n'est pas moi qui en suis à la barre et qui en décide des modalités. Donc s'excuser : non. Avoir conscience des inégalités : oui. Et ce n'est pas du tout la même chose.

Pour le reste, je peux retourner ton argument, car si la patronne du CAC 40 aura à subir le sexisme par rapport à l'ouvrier, elle n'aura pas à subir la discrimination économique et le déclassement social que lui subit. On a tous des "privilèges" (encore une fois je mets le mot entre guillemets) que d'autres n'ont pas. Le but n'est pas d'en faire la liste comparative, mais de dire que, si créer des catégories uniformes ("hommes blancs", "femmes blanches", "hommes noirs" etc) peut avoir un intérêt pour dresser des tendances, ces catégories ont leurs limites et qu'il est absolument impossible d'enfermer des individus par essence très différents dans des cases rigides.

 

[Pelleas]

Je sous-marine depuis le début de cette conversation et il y a un point qui, me semble t'il n'a pas était aborder.
Je vais quand mème émettre une réserve vu que je ne connais pas du tout le fond de pensée de Camelia Jordana. Mais personnellement si j'étais un homme connu et influent, d'autant plus en étant de l’ethnie majoritaire dans le pays en question, je pense ... que je présenterai aussi des excuses.
Pas dans un but autoflagellation ou pour me faire bien voir, mais juste pour faire passer un message aux autres hommes. Profiter de ma notoriété pour dire les choses "entre hommes", et peut être ainsi en toucher certains qui l'entendraient pas si cela venait d'une femme.
Bon après je me doute bien que cela ne changerai pas la face du monde mais si cela peut permettre d'ajouter un caillou à l'édifice, ce sera toujours cela de gagné.

Voila c'était mon avis

 

[Juub]

@Nabooru Effectivement, je suis d'accord pour dire qu'au fond le concept d'excuses n'est pas tant pertinent dans un contexte individuel. Et je comprends mieux le point de vue des personnes qui sont intervenues ici après ton message.

Pour moi ce processus reste quelque chose de d'avantage personnel. Comme je le disais il ne s'agit pas de s'excuser d'être né ou d'être dans l'auto-flagellation. Mais de se rendre compte de ses biais, et éventuellement s'excuser de propos ou d'actes auprès des personnes qui les ont subies directement (après l'excuse a ses limites, ça me ferait une belle jambe qu'on vienne me dire "désolé pour x acte oppressif que j'ai fait ou dit qui t'as directement fait du tort" ... Ce serait encore plus ridicule de venir me dire "désolé d'avoir un jour tenu des propos oppressifs vis à vis de telle catégorie dont tu fait partie même si je t'ai rien fait directement")
Cela dit c'est aussi pour ça que réfléchir face à des dynamiques individuelles n'a que très peu d'intérêt, tout dépend de la situation j'imagine...

Tout dépend aussi de la portée du discours, par exemple un homme de pouvoir qui prendrait la parole pour dire "je suis désolé d'avoir soutenu sans remettre en question cette politique raciste" si il y a des actes derrières ça me parait peut-être plus pertinent... Si cela dépasse les paroles bien entendu, je ne parle pas d'une forme de woke fishing franchement plus que discutable.
EDIT : En ce sens je rejoins le message de @Pelleas

@Chat-au-Chocolat Bien entendu, je dis juste que lorsqu'on est privilégié on perpétue indéniablement des oppressions. Je ne cherche pas la culpabilité mais la prise de conscience. Mon idée d'excuse va dans ce sens là. Et même sans être à la barre ça n'empêche pas de perpétuer des oppressions d'ailleurs

Quant à ton deuxième paragraphe c'est exactement ce que je soulignais et c'est exactement le sens de l'intersectionnalité à mon sens... Mais disons qu'on peut quand même très nettement mettre tout en haut de l'échelle des dominations une sorte de catégorie "homme-blanc-hétéro-cisgenre-CSP+" parce que si on enlève ne serait-ce qu'une des catégorie, on se rend compte que cet "homme-blanc-hétéro-cisgenre-CSP+" sera privilégié.

 

[Sadala]

@Chat-au-Chocolat

Concernant ton argument :

"Pour le reste, je peux retourner ton argument, car si la patronne du CAC 40 aura à subir le sexisme par rapport à l'ouvrier, elle n'aura pas à subir la discrimination économique et le déclassement social que lui subit. On a tous des "privilèges" (encore une fois je mets le mot entre guillemets) que d'autres n'ont pas. Le but n'est pas d'en faire la liste comparative, mais de dire que, si créer des catégories uniformes ("hommes blancs", "femmes blanches", "hommes noirs" etc) peut avoir un intérêt pour dresser des tendances, ces catégories ont leurs limites et qu'il est absolument impossible d'enfermer des individus par essence très différents dans des cases rigides."

Ce que tu dis est vrai, en soi. Mais pour le coup, je ne vois pas en quoi revenir toujours à la classe sociale est pertinent dans le cadre du racisme et du sexisme et j'avoue que moi aussi, comme l'a dit une madz, je suis fortement agacée que ça revienne sans cesse sur le tapis.
C'est un parallèle que je vois surtout dans des courants antiféministes qui considèrent que la gauche a trahi les classes sociales les plus défavorisées (les ouvriers sont le plus souvent pris en exemple) qu'elle a troquée la lutte des classes contre la lutte contre le racisme et le sexisme... C'est vraiment quelque chose qu'on entend beaucoup et ça relève surtout d'un mépris immense pour les femmes et les personnes vivant le racisme : comme si, au final, ce n'étaient pas des sujets importants...
Sachant que rien que pour le sujet du sexisme, les femmes représentent "juste" la moitié de la société.

En soi, l'idée n'est pas d'enfermer les gens dans des cases, mais juste de s'interroger honnêtement sur les privilèges qu'on peut avoir. Et c'est là que vraiment, le bât blesse. Parce que de nombreux hommes vivent des oppressions, ils semblent considérer dès lors qu'ils ne peuvent pas opprimer eux aussi - ET SURTOUT PAS DES FEMMES PLUS PRIVILIGIEES QU'EUX SUR D'AUTRE DOMAINES.
C'est faux, et la réciproque n'est pas vraie : je n'ai jamais entendu dire -à gauche- que la pauvreté, les discriminations sociales et économiques étaient un "faux problème... "

Pour le sujet du racisme, pareil : on essaie d'appliquer un filtre de lecture de lutte des classes pour analyser le racisme par des conditions socio-économiques... rien que sur Madz par exemple, on y a eu le droit concernant l'attaque du capitole...
En caricaturant un peu, c'est comme si en supprimant les inégalités sociales et économiques, le racisme et le sexisme allaient disparaitre d'eux-mêmes... Cette posture n'apporte rien de constructif à part invisibiliser les enjeux spécifiques du racisme et du sexisme.

 

[Yüm]

J'interviens car je pense qu'il manque une pièce : au-delà des "excuses" et d'avoir conscience de ses privilèges ce dont on a besoin pour lutter contre le racisme ce sont des actions concrètes de la part des personnes qui ont la chance de ne pas subir des discriminations raciales. Très concrètement ça veut dire :
- Commencer par arrêter de silencier les personnes qui parlent des discriminations raciales ("On ne peut plus rien dire", "Il y a aussi des personnes blanches qui souffrent")
- Relayer la parole des personnes qui subissent ces discriminations
- Donner aux collectifs ou aux associations qui s'engagent
- Relayer des cagnottes quand on n'a pas la possibilité de donner
- Parler d'antiracisme avec les personnes blanches et ne pas faire peser sur les personnes qui subissent lea discrimination raciale toute la charge éducationnelle/la charge mentale de devoir expliquer encore et encore
- Lire sur le sujet pour comprendre comment se manifestent ces discriminations pour libérer le temps et l'énergie que doivent consacrer les personnes qui les subissent (exemple : des stats sur les conséquences des discriminations en raison de l'origine)

 

[Pasd'idéespourunpseudo]

@Juub

EDIT : Je me permets un edit sur ce message là pour répondre à @Pasd'idéespourunpseudo. Effectivement, cette analyse reste très centrée sur la France et l'Occident de manière générale. Il n'empêche que même à l'échelle mondiale, l'homme blanc reste détenteur des richesses et reste aussi le plus gros décisionnaire. L'Histoire du monde a quand même été énormément influencée par l'homme blanc qui s'est largement approprié ressources et territoires en raison d'une pseudo supériorité. Les impacts de tout ça n'ont pas disparus à l'heure actuelle, si il y a encore des "pays en voie de développement" et si l'Occident tient cette position mondiale c'est bien en raison de toute cette Histoire. Mais je suis bien d'accord pour dire que cette analyse ne peut être pertinente dans tous les contextes. Encore une fois, il ne s'agit de toutes façons pas de dresser l'homme blanc comme le grand méchant à abattre, seulement de donner des pistes pour comprendre les dynamiques d'oppression.
[/QUOTE]

Humm...oui...mais pas totalement. L'Occident (USA+ Europe de L'ouest) brasse le plus et édicte massivement les normes culturelles ou ideologiques tout à fait. A cause d'un heritage colonial, oui. Neanmoins, en regardant le classement des pib par pays, on voit que plus de la moitié des 50 pays les plus "gros" ne viennent pas de cette zone géographique, mais l'argent n'étant pas énormément distribué, on le voit moins circuler dans l'économie réelle. En regardant aussi les zones régionales où les centres d'attraction principaux sont la chine, la turquie, la russie, l'Égypte, l'Inde, la domination occidentale blanche n'est plus si uniforme et universelle. La domination chinoise, cest quand meme + d'1 milliard d'habitants + l'Asie + l'Afrique + fait pression sur les USA et l'Europe. Si l'influence se fait aussi, c'est aussi un échange d'intérêt avec les formes de dominations non-blanches et non-occidentales: ces derniers qui empruntent les normes occidentales dans la culture pour continuer a perpetuer une economie/une hierarchie sociale différente par ex (du style économie industrielle et/ou lois religieuses). Ou : je te donne cette concession, tu me laisses amasser les benefices pour mon confort personnel. Bref, comme tu le dis, ça dépend des contextes, mais encore une fois...c'est jamais défini...ne serait ce qu'en précisant par quelques mots le cadre de la reflexion (parle t on d'économie ? De violences directes? De culture? De tout cela ou d'une partie seulement ? Quoi pour qui ? ) .. alors que - selon moi - tout est trop morcelé maintenant pour tirer une généralisation

 

[Chandernagor]

Par rapport au pardon que les hommes devraient demander, ça a déjà été fait en plus. Quand l'affaire Weinstein a éclaté, j'ai vu un ami américain publier une sorte de mea culpa sur FB, pour tous les torts qu'il avait pu causer à des femmes de façon intentionnelle ou pas. Ça partait d'un bon sentiment, mais c'était quand même malaisant de voir qu'il recevait une floppée de likes et de cœurs pour avoir admis s'être mal comporté, quand à côté de ça, les femmes qui dénonçaient les violences se prenaient des seaux de merde dans la tronche
En plus les excuses c'est que des mots, moi je préfère les actes.

 

[VeuxTu]

Je suis d'accord sur le fait que les hommes (caucasiens) pourraient exprimer une excuse globale, à la manière des gouvernements qui s'excusent d'atrocités commises par le passé, et non nécessairement une excuse individuelle qui présumerait que chaque (homme) blanc a quelque chose à se faire pardonner. Les Européens ont quand même fait d'énormes dégâts pour lesquels il n'y a eu aucune excuse, et nombre pensent encore que "oui, mais on leur a apporté bien plus qu'on ne leur a pris" (non).
J'ai appris il y a peu qu'un de mes ancêtres avait rejoint une colonie française dans un pays asiatique, et alors même qu'il n'était pas plein aux as (il était mécanicien en France), il a acquéri un terrain si gigantesque qu'après qu'on l'ait flanqué dehors, un quartier entier y a été établi. J'ai eu tellement honte d'apprendre ça... alors même qu'il était mort bien avant ma naissance. C'est au nom de ces gens-là, entre autres, qu'on doit s'excuser. Même si la formulation de Camélia Jordana était peut-être maladroite, à moins que ce soit la citation prise hors contexte.
Je pense qu'exprimer cela serait une bonne première étaped'une prise de conscience globale, même si on est pas encore sortis de l'auberge en terme de racisme...

 

[Mawrcan]

@Yüm @Chandernagor
Je suis d'accord avec vous ! Perso je n'en ai rien à faire qu'un homme blanc s'excuse de ce qu'il est. S'il est éveillé aux problématiques féministes et qu'il agit contre le sexisme, je ne vois pas de quoi il s'excuserait. S'il se comporte comme un macho, alors c'est pour ces actes qu'il doit s'excuser. Et plus encore, s'éduquer et changer.
Mais le mec qui fait son mea culpa juste pour attirer l'attention sur lui et se faire passer pour féministe, merci mais non merci. (j'imagine qu'on a toutes connu un mec qui sortait le féminisme comme argument drague ? Les vrais hommes féministes on sait les reconnaître et la plupart du temps ils ne le crient pas sur tout les toits)

Je n'arrive pas à exprimer mes pensées comme je le voudrait mais je rejoins l'opinion des madz qui ont souligné que le sexisme était présent partout, peu importe l'ethnie ou la couleur de peau. Le racisme ou le colonialisme n'invalide ou ne minimise pas le sexisme.