Célibattantes !

[DestyNova_]

Hello les filles,

Je suis pas nouvelle sur Madmoizelle, mais j'ai jamais posté ici (je suis plus sur le forum veille permanente sexisme : ) .

Je voudrais un petit avis sur un truc que j'ai JAMAIS réussi à gérer.
Comment vous faites quand il y a plusieurs crushs et/ou "ex"? dans le même groupe?

Je mets ma petite anecdote en spoiler pour pas vous souler, mais je trouve ça complexe. Ya des filles, j'ai l'impression qu'elles s'en foutent complètement et ducoup ça passe mieux. J'ai une copine qui couche avec plein de mecs, que ce soit au travail, ou avec son voisin puis le meilleur ami de son voisin sans se cacher, et ça passe quasiment tout seul

Mais moi j'ai peu de passer pour la méchante (alors que je vais moins loin, à cause de ça justement) ou pour une fille facile et je trouve que les gens sont pas tendres, alors que je devrais avoir le droit de faire ce que je veux.

J'envie vraiment les filles qui sont si libres, mais je ne sais pas ce qui cloche dans ma façon de penser, pourquoi jme sens coupable? (alors qu'en plus je suis plutôt féministe, pour moi le sexe c'est un moyen de se faire plaisir, je suis pour que tout le monde s'amuse)

Spoiler

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[Ciccone]

@moleskine 
J'ai un peu la flemme de revenir sur les 3/4 de ton message (surtout parce que les réponses que tu as reçues pour ton premier message étaient assez claires et argumentées et que je n'ai pas envie de répéter la même chose) mais :

- tes généralités ne sont pas "une majorité de cas auxquels on peut trouver de rares contres-exemples", au contraire, perso la majorité des mecs de mon entourage pense exactement le contraire de ce que tu dis et méprisent cette pensée que tu prônes. Après, c'est vrai que j'arrive à bien choisir mon entourage.

-

Je suis simplement venue proposer une alternative,
une remise en question (que vous n’avez pas l’air
d’être prête à envisager, soit), quelques bribes
de réponsesaux filles en souffrance que je lis
ici régulièrement. Et n’allez pas me dire que non
 il n’y a pas de filles en souffrance ici.

C'est là qu'est le majeur problème. Le fait que toi, t'aies des idées sexistes et que tu te sentes obligée de respecter des "règles" pour plaire, c'est dommage, mais c'est ton problème, et ça m'empêchera pas de dormir la nuit. Par contre, le fait que tu donnes de tels conseils à des filles qui peut-être sont trop jeunes pour avoir un regard critique par rapport à tes propos, ou qui sont trop peu sures d'elles et qui intègreront par conséquent cette pensée, ça ça m'embête.
Comme tu dis, ici il y a, par exemple, des filles qui ne comprennent pas pourquoi elles perdent contact avec un mec une fois qu'elles ont couché avec lui, et qui n'en comprennent pas la raison. Ce que tu leur dis, c'est que c'est de leur faute, c'est parce qu'elles ont perdu leur valeur en faisant ça. Que ça se reproduira. Merci pour ta réponse, maintenant ces filles peuvent se dire qu'elles sont des filles faciles qui ont tout gâché  Alors que la vraie raison est qu'elles sont juste tombées sur des mecs qui ne recherchaient rien de plus et n'ont pas daigné les prévenir, ou qu'il y a un truc qui ne leur a pas plu, mais c'est pas grave, ça marchera sûrement avec quelqu'un d'autre et il ne faut surtout, surtout pas s'en vouloir.
En gros, en voulant les aider tu les amènes surtout à culpabiliser, à se retenir de faire ce qu'elles ont envie de faire par la suite, et à considérer les hommes comme des ennemis et le sexe comme un outil pour parvenir à leur fin. Génial !

- ton ouverture sur "la naissance des sentiments sur les hommes" et l'idée même d'un guide technique sur les relations est assez surprenante, tu ne penses pas que chaque relation est unique et qu'il n'y a pas de mode d'emploi pour les êtres humains ?

Pour conclure je dirai juste que si tu t'intéresses vraiment au fonctionnement des relations amoureuses, au lieu de ne prendre en compte que l'avis des quelques hommes apparemment sexistes qui t'entourent, de livres du siècle dernier et de guides sur internet, tu devrais élargir tes horizons et discuter avec des personnes qui ont réussi à avoir des relations amoureuses qui sortent de ces schémas sexistes. Je le répète, il y en a plein sur ce forum, demande à n'importe quelle fille qui a réagi à ton message, ou à n'importe quelle fille du coin boudoir, trouve toi des amis moins sexistes, bref... Tu as compris

Sinon, il y a un site qui t'intéresserait, http://www.artdeseduire.com/ où des abrutis machistes inventent des règles pour draguer des femmes. Je sais pas toi, mais moi je me sens profondément offensée quand je lis certaines de leurs généralisations, tout comme des mecs se sentiraient profondément offensés en lisant celles qui tu fais.


Edit : j'avais laissé passer ça :

“I've dated countless women and it has always amazed me how little they know about men. If nothing else, this blog is an outlet for voicing my astonishment at the typical female's ignorance of the male mindset.”

Non mais    
Le mec il croit que la moitié de la population de la Terre pense comme lui quoi. Comment peux-tu prendre au sérieux quelqu'un qui fait une telle introduction ?

 

[Sollena]

J’avais préparé une petite suite sur le comment du pourquoi faire naître des sentiments chez les hommes. Mais je crois que je vais me la garder. Je disparais. Pfuiiit. 

Si tes expériences avec les hommes t'ont amenée à penser les relations homme - femme comme cela, bien. Après tout tu es libre de penser ce que tu veux.

Ce qui me gêne, c'est que je n'ai pas tellement l'impression que tu donnes ton avis. Cest comme s'il existait une unique théorie à laquelle était soumise les relations homme-femme, qui bien sur ne marche pas à tout les coups et comportent des exceptions. (le dicton ne dit-il pas c'est l'exception qui confirme la règle?)

Je tend à croire que les relations entre humains sont plus compliquees que cela. Pour moi, l'Homme est construit de façon complexe et je ne comprend pas que l'on puisse aborder la question amoureuse selon un aspect simplement primaire (instinct de chasseur etc).

J'ai cité ta dernière phrase parce que je trouve qu'elle entre en contradiction avec ton idée de dire "je ne détiens pas la vérité pure". (Édit: en fait c'est le cas de tout ton texte mais je ne sais pas pourquoi c'est cette phrase qui m'est restée)

 

[DestyNova_]

Wah!! mais t'es trop une sociologue en fait! merci d'avoir résolu le problème des femmes et du féminisme!!
Juste une question : quel modèle de machine à voyager dans le temps t'as utilisé pour venir sur ce forum depuis le 19ème siècle? Tu leur manque pas trop dans le passé?

Bon plus sérieusement, arrête de troller.

Ya plein de filles ici qui ont des relations avec des hommes basées sur le plaisir et qui ne s'appuient pas sur tes théories sexistes et invérifiées (oui parce que quand tu dis "toutes les études vont dans ce sens", non. T'as jamais entendu parler des gender studies?). Je ne comprends pas pourquoi tu viens ici pour leur dire de changer de méthode et de cible alors qu'on peut avoir des relations avec des hommes dont la mentalité a évolué et qui acceptent que les femmes aient une sexualité aussi libre que la leur.

Pourquoi je me priverai de sexe sur 3 RDV pour avoir une relation avec un homme qui se permettrait grâce à ça de "déterminer ma valeur" en quelque sorte alors que je peux avoir une relation qui soit autant basée sur le sexe que l'affection avec un homme qui ne me juge pas en s'appuyant sur des stéréotypes et des préjugés et m’accepte comme je suis (ah oui et PS : le sexe c'est à deux, les bénéfices c'est win-win, si je couche avec un homme je ne lui offre pas "du sexe sur un plateau", je suis aussi gagnante que lui, on se fait plaisir à deux, mais je vois bien que ce concept t'échappe puisque tu es persuadée qu'au fond ce qu'on veut c'est un mari et des bébés parce que nous le sexe, on aime pas ça).

A la façon dont tu parles on pourrait croire que toute femme qui couche "se fait avoir"... On est plus dans les années 50, on arrive à reconnaitre que les femmes ont d'autres valeurs que leur virginité, on sait que ce n'est pas parce qu'on attend plus longtemps qu'une relation est meilleure, plus stable ou plus basée sur le respect. On sait aussi que le sexe c'est bon à tout point de vue et qu'il serait stupide de s'en priver si tout le monde est consentant.

Je précise que tes propos sexistes font du mal aux hommes aussi. Les hommes aussi cherchent de l'affection plus ou autant que du sexe, cherchent à fonder une famille, etc mais tout ça c'est pas forcément avouable  face à des gens comme toi ou face aux communautés "d'hommes honnêtes" dont tu nous parle en référence.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'hommes qui ont un fonctionnement aussi basique que celui que tu décris, mais alors ne sois pas dans le déni toi non plus et accepte que tous ne sont pas comme ça et qu'une femme peut avoir autant de "testostérone" qu'un homme. Les Hommes ne sont plus des animaux et l'environnement social joue beaucoup sur nos comportements, nos jugements et nos décisions.

Tu parles de féminisme mais de toute évidence tu n'as aucune idée de ce que c'est. Le féminisme ce n'est pas un extrême (bien qu'il y ait des mouvements extrémistes), il n'y a pas UN féminisme mais des féminismes. Demander l'égalité en termes de droits et de respect, ça n'a rien d'extrême c'est normal.
Le féminisme n'a rien à voir avec le fait de haïr les hommes (bonjour le cliché de la féministe lesbienne), un homme peut très bien être féministe d'ailleurs, tout citoyen peut l'être s'il se soucie des discriminations sociales.

En tout cas bon courage à toi, j'aurais vraiment aimé connaitre tes astuces sur comment faire naitre les sentiments chez un homme, moi qui voulait me remettre à la cuisine et au ménage justement.

PS : quand je lis la description de ton pote j'ai envie de vous demander à toi et à lui mais qu'est ce que c'est pour vous la définition du respect???

 

[DéliriumT]

Je ne suis pas célibataire, et je me permets d'intervenir quand même devant un ramassis de conneries monstrueux.

Nan mais de ou ça dévalorise de faire le premier pas vers un mec, ou de coucher rapidement avec lui??

je vais prendre mon exemple personnel, mon cher et tendre avec qui je suis depuis 2 ans, si j'avais écouté tes conseil @moleskine , je n'aurais jamais vécu ces 2 ans merveilleux. Et oui, il existe des mecs timides qui ne savent pas comment s'y prendre, ou qui n'ont pas la confiance en eux pour faire le premier pas ou meme croire qu'ils plaisent à une fille. Je ne regretterais jamais de lui avoir sauter dessus quasiment au sens propre. D'ailleurs ce n'est pas le seul spécimen dans ce genre que je connais.

Autre contre exemple sur le fait que ça soit dévalorisant de coucher le premier soir, un ami d'école de mon copain a rencontré sa copine à une soirée étudiante. Ils étaient tellement bourré qu'ils se sont réveillé dans le même lit sans aucun souvenir. A l'heure actuelle, ça fait plus de 5 ans, qu'ils sont ensemble, et ils vivent ensemble maintenant.

Donc les cellibattantes n'écoutaient pas ces généralités , osez, il vaut mieux savoir de suite ce que veut votre crush que de passer des mois à attendre désespérément un signe. Il y a tellement de charmantes personnes à découvrir 

 

[Ciccone]

@moleskine : bon, on dirait que je m'acharne mais je ressens une telle incompréhension face à ton message que je me sens obligée d'essayer d'approfondir ça.
Si tu veux répondre par mp, ou si quelqu'un d'autre pense comme elle et peut me donner des éléments pour comprendre, vous gênez pas

Je comprends pas pourquoi tu t'enfermes dans un tel schéma de pensée. Pourquoi est ce que tu refuses d'admettre que tous les êtres humains ont un fonctionnement différent, un mode de pensée différent, des besoins qui varient, non pas en fonction de leur sexe mais de leur histoire, leur éducation, leur milieu, du moment auquel tu les rencontres ?

Comment peux-tu penser que l'avis de ton ami, quelques livres que tu as lus et deux-trois sites internet représentent l'avis de tous les hommes ? Tu dis que c'est à cause de leurs hormones. Mais à ce que je sache, nous sommes des êtres humains et nous ne sommes pas déterminés par nos hormones (sinon nous baiserions tous à tout va avec tout le monde, hommes et femmes compris. Et 1) tu la trouves où ton hormone des sentiments amoureux chez la femme ? 2) si tu t'intéresses de plus près à la testostérone, tu pourras dépasser l'idée caricaturale du siècle dernier qu'elle est responsable en plus grande quantité d'un plus gros appétit sexuel - rien qu'en lisant le paragraphe d'intro wikipédia tu verras que les femmes sont plus sensibles à la testostérone que les hommes, et tu trouveras bien plus d'autres infos plus pointues un peu partout sur internet.)

Donc, voilà ma question : pourquoi est-ce que tu t'obliges à rentrer dans un système dont tu sors clairement perdante (tu t'empêches de coucher avec les hommes avec lesquels tu as envie de le faire ; tu n'agis pas comme tu le voudrais ; tu te considères comme un objet convoité ; tu penses qu'un homme n'est intéressé par toi que pour le sexe et non pour la personne que tu es, sauf si tu le frustres tellement qu'il commence à s'intéresser à toi) alors qu'il est bien plus logique, simple, bien fondé et sain de penser chaque relation comme quelque chose d'unique, quelque chose qui se produit entre deux êtres humains curieux de se découvrir tout simplement, qui marchera peut-être si vous vous correspondez bien, ou qui ne marchera pas si vos envies  diffèrent ?

 

[DestyNova_]

Sinon, il y a un site qui t'intéresserait, http://www.artdeseduire.com/ où des abrutis machistes inventent des règles pour draguer des femmes. Je sais pas toi, mais moi je me sens profondément offensée quand je lis certaines de leurs généralisations, tout comme des mecs se sentiraient profondément offensés en lisant celles qui tu fais.

:V

L'article sur "comment éviter la résistance de dernière minutes en 10 leçons" est édifiant...

"Tips Bonus
Capote à portée de main parce que si vous ratez la fenêtre de tir elle va se mettre à réfléchir, et réfléchir, c'est mal..."

Tout le truc consiste à la piéger, à la tromper (planquer les horloges...), jamais ils ne se demandent si elle en a envie, la notion de consentement mutuel ça existe chez eux?

Non mais sérieusement, si je chopais un mec comme ça, même pour le sport, j'aurais honte.
Je préfère savoir qu'on en a envie tous les deux, ça ça me fait péter les plombs bien plus que de me dire "bon je vois bien que je lui plais pas trop mais je vais tirer mon coup quand même tant qu'il ose pas dire non".

 

[Solemnia]

@moleskine J'ai eu la désagréable impression de lire un mélange de conseils de Girls! et de l'éducation de Sophie de l'Emile, de Zola.
C'était très, trop dérangeant.
Je te remercies pour cette explication des relations hommes/femmes et des différences fondamentales entre ceux-ci, j'arrête mes études de psycho, ça ne me sert plus.

 

[-Albertine-]

(y a un troll là non ? )

 

[Jeanne des brums]

@moleskine : J'ai vraiment la flemme de te répondre parce que je suis en désaccord avec toi sur toute la ligne, et je pense que d'autres vont le faire/l'ont déjà fait, mais juste, tu as cité un bout de post à moi donc je te réponds à ce sujet.
Donc déjà la citation que tu as faite oublie l'autre penchant du message, qui est que la plupart des mecs que je fréquente en ce moment me considèrent comme leur égale, comme un autre individu, et pas comme "une fille" (enfin, ils me considèrent comme une fille, mais le sexe vient en second, ils me considèrent d'abord comme une personne). Je ne vois pas en quoi il y a du déni à réaliser qu'on connaît des machos mais à ne pas vouloir en faire un état de nature.

Ça m'insupporte beaucoup de lire des trucs comme "comprendre les hommes"/ "comprendre les femmes". Putain mais ce n'est pas parce qu'on a un sexe différent qu'on est fondamentalement différents, on est tous des êtres humains et j'ose espérer qu'on est un peu plus complexe que tous ces clichés, au-delà de tout taux de testostérone et autres différences biologiques.

Et je voulais juste te dire aussi que désolée, mais ton approche est à peu près TOUT sauf sociologique (vu que le mot est revenu 2/3 fois dans ton message ).
Tu considères qu'il y a une nature masculine, or la sociologie c'est  tout le contraire  de la naturalisation, ça consiste justement bien souvent à observer comment on en arrive à naturaliser (donc comme toi) des comportements qui sont profondément culturels, parce qu'on n'a pas le recul nécessaire pour réaliser que ce ne sont pas des lois naturelles mais bien des lois humaines et sociales.

 

[Eros Thanatos]

@Moleskine

Tu dis avoir conscience d'avoir généralisé un certain comportement. Ici, les MadZ ont conscience qu'il s'agissait d'une grosse généralisation (et de l'ont reproché) mais MadmoiZelle est une sphère particulière, et en-dehors, beaucoup pourraient réellement prendre au pied de la lettre tes propos et en faire une vérité absolue, ce qui fort regrettable. D'où l'importance de nuancer clairement ses propos.

Sur la question du sexe sans sentiments, il me semble que dans notre génération, les hommes et les femmes tendent à en être au même niveau. Dans mon entourage (gens âgés d'environ 20 à 30 ans), tous les hommes et femmes que je fréquente ont voulu à certains moments une relation stable et à d'autres des aventures sans lendemain dénuées de sentiments dans des proportions égales selon leur sexe. Je pense que cette différence, si elle probablement en partie vraie dans l'absolu (sur l'ensemble de la population) n'est pas valable chez les jeunes générations. Je dis ça en me basant sur ma propre expérience.

J'ai aussi beaucoup de mal avec l'expression "offrir du sexe sur un plateau". Il ne s'agit pas d'un don envers le mec, il s'agit de quelque chose qui se partage. On ne couche pas avec un mec pour lui faire plaisir: le concept du sexe c'est que quand ça se fait à deux (ou plus), c'est une envie de à la fois donner et recevoir du plaisir. Les femmes ne sont pas des êtres qui doivent rester purs ou "offrir" leur corps aux hommes qui le méritent, ce sont des êtres humains comme les hommes qui baisent si ils en ont envie, point. Le sexe doit être du plaisir et si l'envie n'est pas partagée, il ne peut pas y avoir de plaisir. Ça ne doit en aucun cas être vécu comme un sacrifice.

Tu parles de méconnaissance des hommes par les femmes. Si un homme désire quelque chose (une femme qui ne fait pas le premier pas et attend pour coucher) et une femme en désire une autre (pouvoir être entreprenante et coucher dès le début sans empêcher une potentielle histoire amoureuse), pourquoi serait-ce la femme qui méconnait l'homme et pas le contraire? Il s'agit simplement dans ce cas de deux personnes qui n'ont pas les mêmes désirs et je ne vois pas en quoi se serait systématiquement à la femme de se plier au bon vouloir de l'homme. Si deux personnes n'ont pas la même conception des choses, soit ils trouvent un terrain d'entente en faisant des concessions de manière équitable, soit ils laissent tomber et cherchent quelqu'un de plus similaire. Et quand la divergence d'opinions concerne la conception des relations amoureuses, mieux vaut éviter de se mettre en couple, il me semble...

Enfin, tu parles du féminisme comme une idée de jeune idéaliste mais objectivement extrême et qui attire la haine des hommes. Le féminisme ne se résume pas aux Femen et aux Chiennes de Garde. Il existe des tas de féminismes différents. Le féminisme n'est ni plus ni moins une idéologie qui tend à l'amélioration de la condition des femmes. Tu peux alors être anti-féministe dans deux cas: soit tu méprises les femmes et te contrefous de leur bien-être, soit tu estimes que dans le monde, leurs conditions sont toujours idéales et qu'il n'y a donc rien à changer. Deux idées difficilement défendables, donc. Et concernant la haine des hommes, il faudrait cesser de lutter pour nos droits parce ça déplait à la catégorie dominante? Si tu appliques ça à un autre type de discriminations, mettons la ségrégation des Noirs aux États-Unis, alors il aurait fallu que les afro-Américains cessent de lutter pour leurs droits civiques parce que ça leur attirait la haine des Blancs? Ou bien pour le féminisme d'une autre époque, les suffragettes auraient du cesser leur lutte parce qu'elles agaçaient les hommes? Dans ce cas, si on ne veut pas courir le risque de froisser qui que ce soit, on ferme sa gueule et on laisse tout faire. De plus, le féminisme n'est pas uniquement une affaire de femmes, de même qu'on peut être pour la légalisation du mariage pour tous tout en étant hétéro cisgenre.

Voilà, j'ai simplement exposé mon point de vue en argumentant, j'espère que tu ne te sentiras pas lynchée car ce n'est aucunement mon intention.

 

[Myniloly]

Non, plus sérieusement, je pense qu'il est normal de se revendiquer féministe lorsqu'on est une jeune femme. Ca fait partie d'un processus de développement qu'on pourrait qualifier de sain. Après... on apprend la leçon. Ask your mothers... 

OH
MON
DIEU
Je ne peux pas laisser passer ça sans réagir. Le féminisme n'est pas qu'une bête crise d'adolescence. C'est un mode de pensée basé sur l'égalité homme/femme (et non sur la suprématie des femmes, en tout cas pas dans mon cas). Mon mec sait ça et ne m'a jamais haïe pour ça. Mais le plus important c'est que c'est JUSTEMENT ma mère qui m'a ouvert les yeux. C'est pour moi la plus grande féministe que je connaisse, elle est avec mon père depuis le lycée et c'est aujourd'hui, après 30 ans de mariage, un couple envié de tous.
Je ne pourrais que conseiller aux autres filles de ne surtout pas écouter ces conseils rétrogrades (référence à l'une de vous qui avait été déprimée à la lecture du premier message). Je n'ai honnêtement même plus envie de mettre les formes à mon message pour ne pas te vexer. Ce que tu dis me dégoûte.