Certains fans d’Harry Potter reconsidèrent leur tatouage à cause de J.K. Rowling

[Ajiba]

Bonsoir,

Après lecture de ces 17 pages, je voulais simplement indiquer qu'au-delà de la virulence de certains échanges, la discussion m'a amené à réfléchir, en tant que femme cis bi, à mon rapport au corps et à ma sexualité, mais aussi à prendre conscience des attitudes violentes que peuvent rencontrer les personnes trans dans le cadre de rencontres et de relations intimes ou sentimentales et je tenais à remercier les personnes qui ont témoigné. Je pense que les discussions entre personnes trans et cis sont importantes, pour éviter le repli sur soi car les uns n'osent pas parler aux autres de peur de recevoir des paroles ou attitudes violentes, et cela implique que nous, personnes cis, acceptions d'écouter et surtout de faire preuve d'empathie même si on n'est pas d'accord avec tout ce qui est dit. Personnellement votre discussion m'a permis de réfléchir à la façon dont je pourrais réagir dans cette situation, cela me permettra peut-être d'être moins déconcertée si cela arrivait, et ainsi de ne pas mettre mal à l'aise la personne simplement parce que je n'ai pas l'habitude et que je suis surprise.
C est ça qui ca me parait utile, comme discussion: non pas de parler d'organes génitaux de façon effectivement très intrusive, mais simplement de la façon dont on peut en parler avec son potentiel partenaire de manière respectueuse, sans réagir très négativement en changeant d'attitude du tout au tout ; faut-il aborder le sujet ou non, comment ne pas en faire un tabou, amener un refus sans blesser la personne, ou au contraire une acceptation sans fétichisme, dans le respect et le consentement de l'autre, etc... Bref, qu'on soit trans ou cis, comment communiquer au mieux ! Il me semble que c'est plutôt sous cet angle qu'on pourrait faire avancer le sujet, s'il devait être posé, d'une façon safe et moins violente envers les concerné.e.s. Je ne pense pas qu'il s'agissait de dire autre chose que ça.

Je m'interroge un peu, sur la pertinence de multiplier les articles chaque fois qu'un rebondissement dans l'affaire JK Rowling intervient, sans modération des débats, cela ne me parait pas forcément propice à des échanges sereins car je comprends l'impression de "matraquage" du fait des nombreux débats que cela provoque en peu de temps, alors qu'à la base l'idée de Madz 'est pas, je pense, de soutenir les propos de cette auteur.e bien au contraire.

Les questions du rapport au corps de l'autre et du désir sont aussi intéressantes, et mériteraient certainement d'être posées dans un autre cadre de discussion car au final on peut se poser la question de son rapport au corps de l'autre, et de ce qui nous attire, dans de très nombreuses situations.

 

[Kettricken]

J'ai lu tout le débat, je l'ai trouvé intéressant et j'espère avoir assez retenu pour ne pas faire trop de redites

Est-ce que ce qui n'est pas transphobe, c'est surtout (ou notamment ?) le fait de vouloir affirmer qu'on ne couchera jamais avec une personne trans, alors même qu'on a jamais été dans la situation ? Une prise de position de principe, théorique, qui est totalement inutile et ne fait que blesser les personnes trans ?
J'ai eu cette prise de position : étant très hétéro et très attirée par le sexe masculin, je pensais et disais qu'il était du coup très peu probable que je couche jamais avec une personne trans. Or si le maintiens ma position pour les femmes trans, le fait est que je n'ai jamais rencontré d'hommes trans, encore moins d'hommes trans qui me plaisaient.
Comment puis-je savoir que je n'en rencontrerai pas un jour un qui me plairait vraiment, si bien que la question de sa transidendité deviendrait bien secondaire pour moi et que je m'adapterai et adapterai mes pratiques à cette personne ?
Et puis surtout, ça m'apporte quoi de proclamer que je ne coucherai jamais avec une personne trans ?
Bon je fais pareil avec les femmes, il y a vraiment très peu de chances que je couche avec une femme un jour mais je pense que les lesbiennes sont moins blessées par ce type d'affirmation que les personnes trans. Et puis de toutes façons, je pars du principe qu'en ce domaine, il faut se garder des affirmations trop théoriques.

 

[Membre supprimé 350151]

Est-ce que ce qui n'est pas transphobe, c'est surtout (ou notamment ?) le fait de vouloir affirmer qu'on ne couchera jamais avec une personne trans, alors même qu'on a jamais été dans la situation ?

Je m'avance peut-être mais le soucis de ce genre d'affirmation par contre, c'est que tu supposes d'avances le corps de gens que tu ne connais pas encore. Et là je peux facilement comprendre le côté blessant, parce que ça se base plus sur une idée qu'on a du corps d'une personne trans. Enfin perso je vois une différence entre "je n'aime pas les pénis ou les vulves" (par exemple) et "je ne coucherais jamais avec une personne trans". Pour moi le premier est plutôt dans les préférences perso, le second peut être ressenti comme un rejet total.

 

[Kettricken]

@Nienke Alors déjà oui. Mais même dire "je ne coucherai jamais avec une personne trans qui n'a pas transitionné"... ben c'est quoi le but ?
Je pense que certaines personnes peuvent avoir besoin de le dire, de l'affirmer, si elles-mêmes ont eu des expériences sexuelles traumatiques. Je peux totalement comprendre qu'une femme lesbienne qui aurait été violée se sente très anxieuse à l'idée d'être en contact avec un pénis et se sente le besoin d'affirmer le refus de ce type de contact.

Mais soyons honnête : la plupart des personnes qui lancent ces affirmations ne sont pas dans ce cas de figure. Alors pourquoi ce besoin d'affirmer que non, jamais ils ne coucheront avec une personne trans qui n'a pas transitionné ? Pourquoi sinon pour marquer une distance théorique entre "eux et nous" ?
Peut-être que je me trompe, mais je vois effectivement de la transphobie dans cette affirmation théorique

 

[Membre supprimé 350151]

@Kettricken Les gens ont le droit de refuser de coucher si l'organe sexuel en question ne les attire pas du tout, pas besoin d'un traumatisme aussi fort. Mais je ne vois toujours pas les deux affirmations de la même façon. Je vois une grosse différence entre avoir ses préférences, et rejeter des gens de façon plutôt blessante. Si ces gens ne sont pas attirés par quelque chose, on peut débattre autant qu'on veut, ça ne changera pas ça. Ce que je trouve plus gênant serait beaucoup plus la façon de le dire et de le faire comprendre.

 

[Kettricken]

Ce que je trouve plus gênant serait beaucoup plus la façon de le dire et de le faire comprendre.

Et même : pourquoi le dire de façon théorique sans avoir été dans la situation ?
Si un jour, on rencontre une personne dont la transidentité est un frein à notre attirance, il sera toujours temps de dire à la personne que tout compte fait, on ne souhaite pas avoir de relation intime avec elle. Mais pourquoi partir du principe que ça sera toujours le cas alors même qu'on n'a jamais été confronté à la situation (et je dis ça en tant que femme trèèèès hétéro et pas du tout attirée par les vulves), et surtout pourquoi partir du principe que le monde doit savoir que non, moi jamais je ne coucherai avec une personne trans ?

 

[Membre supprimé 350151]

@Kettricken Mais qui te dit que tout le monde ici l'a affirmé de manière théorique ?

Ou même, à ce moment-là, pourquoi ne pas pousser le raisonnement plus loin ? Comment on sait d'avances qu'une pratique sexuelle risque de ne pas te plaire ? Parce que les gens sont généralement capable d'imaginer. J'ai pas besoin d'essayer certaines pratiques, par exemple, pour savoir que je n'en ai pas envie. Si j'en ai pas envie, je n'ai pas à me forcer à essayer. On ne parle pas d'enfants qui refusent de manger leurs légumes et à qui on va dire "il faut goûter pour savoir qu'on n'aiment pas", on parle d'adultes consentant qui ont leurs propres envies.

Par contre, je te rejoins sur la façon de le dire. Effectivement, une envie peut changer, et peut ne pas changer. Personne ne le sait. Et c'est vrai que dire "je ne coucherais jamais avec une personne trans" est plutôt blessant pour plusieurs raisons, et surtout, peut s’avérer faux. Je trouve plus juste de dire "je ne suis pas attiré.e par telle chose ou par ça".

 

[Olduvaï]

... est ce que vous pourriez éviter de relancer la discussion s'il vous plaît ?

C'est vraiment super difficile de lire/entendre des personnes cis discuter de nos parties génitales, de nos corps avant ou après transition etc c'est vraiment désagréable et gênant.

Je vois bien que c'est fait avec bienveillance, mais vous ne connaissez pas le sujet et ça se voit. Il y a tout types de transitions qui existent, cette discussion n'a réellement aucun sens et charie beaucoup de préjugés dont on se passerait bien...

 

[Aqua]

Mais dans ce cas pourquoi venir sur ce sujet lire les réponses @Olduvaï ?

Comme tu le dis, les réponses sont bienveillantes, pourquoi donc demander aux intervenants d'arrêter ?

Que ca soit dur à lire je le comprends, mais dans ce cas la réaction logique est d'arrêter de lire, et non pas de demander aux autres d'arrêter de parler.

 

[Olduvaï]

Parce que je trouve ça cruellement ironique que les personnes concernées doivent fuir les sujets qui les concernent, d'autant plus pour laisser la place à des propos qui sont parfois trompeurs et que je me sens en devoir de réfuter parce que ben... C'est ma vie, ça m'importe ?
Et les personnes trans qui tomberaient sur ce topic sans savoir et qui se prendraient tout ça dans la gueule ?

Enfin bref. J'ai compris. Ça me gave que ça saute pas aux yeux de tout le monde à quel point c'est injuste.

 

[Aqua]

@Olduvaï Je ne remets pas en cause ton ressenti, car très franchement je le comprends. Mais plus généralement je m'interroge beaucoup sur comment les gens devraient progresser, s’éduquer et plus largement découvrir.

50% de la population (à une vache près) sont des femmes et pourtant on voit bien que pour certains, le sexisme est quelque chose de compliqué à comprendre et à appréhender. Alors même que probablement 99% de la population est en contact régulier avec des femmes : Dans la famille, au travail, dans les loisirs, etc... Cela étant je pense qu'on est nombreuses à avoir pu constater des hommes de nos entourages prendre conscience de ces injustices au travers de nos experiences et de nos récits. Soit ça leur a permis d'avoir le "déclic", soit ça leur a permis d’approfondir leur compréhension en posant des questions et en écoutant. Est-ce que c'est juste que ca soit a travers notre vécu que certains acceptent enfin de comprendre ? Bien sur que non. Est-ce que c'est fatiguant voire blessant d'avoir à sans cesse expliquer ? Bien sur que oui. Pourtant, je pense sincèrement qu'au fond c'est nécessaire.

L'humain a besoin d'interactions pour apprendre. Ce n'est pas un scoop, on en est déjà bien conscient grâce à de nombreuses expériences. Je pense que sur ces sujets, c'est aussi en grande partie grâce à l'empathie. Ca doit probablement servir d’accélérateur à une éventuelle prise de conscience. C'est bien pour ca d'ailleurs qu'on est nettement plus sensible à un fait divers qui illustre un problème, plutôt qu'a un rapport sobre et sérieux traitant et mettant en lumière ce meme problème.

Je ne dis pas que c'est suffisant, bien évidemment, la lutte ce n'est pas seulement attendre patiemment que les gens comprennent, mais je pense que c'est tout de meme nécessaire.

Le problème c'est qu'autant des femmes ont en connait tous, ce qui a permis une immense prise de conscience, suite à metoo, de nombreux hommes, autant des personnes trans, c'est bien plus rare d'en avoir dans son entourage ce qui rend leur discrimination énormément plus difficile à comprendre pour bien des personnes. Beaucoup de personne n'imagine tout simplement pas les souffrances endurées par les personnes trans. Ajoutons à cela que ca bouscule la binarité dans laquelle tout le monde a été baigné, et le résultat est de l'incomprehension qui peut se transformer rapidement en intolérance.

On a un avantage certains maintenant : Internet. Seulement voilà sur internet comme dans la vie, les gens ont tendance à côtoyer d'autre gens comme eux. Très franchement, combien d'endroits comme celui-ci connais tu sur internet où des personnes plutôt bienveillantes postent des interrogations/réflexions qui mènent à des débats comme celui-ci, ou des alliés et ou concernés vont répondre de manière plutôt bienveillantes la aussi ?

Franchement, moi je trouve ça formidable d'avoir dans ce sujet des personnes qui viennent dire en substance "Et bien moi la discussion m'a fait réfléchir et finalement je ne suis plus catégorique" tout en ayant en parallèle une conversation aussi interessante sur le consentement ! Je côtoie ce forum depuis de nombreuses années et ça me fait de la peine car souvent les débats se déroulent de cette manière. Des gens qui sont plutôt d'accord sur le fond vont débattre plus ou moins vigoureusement, le ton va monter, des gens vont être blessés alors que dans le fond... Et bien il n'y a pas tant de désaccords que ca en fait. Je pense que tu as expliqué ton point de vue, qui je trouve à beaucoup de valeurs, autant que les autres points de vue argumentés qu'il y a eu. C'est vraiment une richesse d'avoir un tel espace sur le web français. Ou finalement à travers vos échanges, d'autres personnes vont être capable de comprendre certaines choses, de s'interroger.

Je pense que c'est normal que pour comprendre un sujet, on ait des questions. Et je pense que c'est normal que la communauté qui doit "s'expliquer" soit blessée de ça. Et voilà, c'est comme ça, personne n'a vraiment tort en fait. Finalement, si on enlevait cette espace, où si on le lissait pour qu'il soit plus "safe", où est ce que les personnes qui ont des questions pourront finalement trouver ces interactions qui permettent de comprendre ? Faut se dire que les espaces avec des gens bienveillants qui essaient généralement d'argumenter bah... Il y en a pas 15000. Par contre, il y a 15000 endroits où on trouve des réponses "simples" à toutes ces questions et qui ne sont en fait pas des vrais réponses mais plutôt des généralités, des stéréotypes et de l'ignorance.

Je ne dis pas que tu devrais t’empêcher de poster ou autre, bien au contraire. Je trouve ça juste dommage de souhaiter fermer la discussion dans un espace avec une aussi grande visibilité. Les topics réactions aux articles ne sont pas là pour être safes. Et encore une fois, je comprends que ca soit dur, je comprends du coup qu'on soit énervés ou qu'on ne souhaite plus lire. Mais à partir du moment où les échanges sont bienveillants, je trouve vraiment cet espace très précieux. Et j'aimerais beaucoup que les gens qui militent, qui ont des idées en prennent un peu plus conscience. Si on abandonne ces espaces et bien... Je m'interroge beaucoup sur comment les gens sont censés accédés à ca.

Pour finir, je ne dis pas qu'on devrait toujours éduquer, si par exemple on avait eu cette discussion sur un topic d’échanges entre personne trans, j'aurais trouver ça affreusement gênant de monopoliser le sujet pour parler de cela. Et d'ailleurs personne n'a le "devoir" d’éduquer ou d'expliquer. Seulement, si on ne souhaite pas le faire et bien... Juste ne le faisons pas ? Passons notre chemin ? Ou poussons un coup de gueule ? Mais vraiment, quel dommage de souhaiter l’arrêt d'une discussion qui est finalement pas malveillante pour un sous. J'y vois surtout de la curiosité sur un sujet auquel on ne connaît pas tant de chose que ça.

 

[Olduvaï]

J'ai dit bienveillant parce que c'est à peu près le cas dans les derniers messages mais ça ne l'a pas du tout été tout le long de la discussion.
Par ailleurs, même si c'est un mot que j'ai utilisé, ça ne m'empêche pas de penser et de dire que ça continue à être extrêmement indélicat.

Je continue à penser que c'est assez grave et révélateur de constater que les sujets qui traitent de transphobie soient monopolisés par des personnes cis et que notre parole à nous soit à ce point marginalisé.
Maintenant, ça a été proposé plusieurs fois d'en faire un autre topic plus général sur le consentement avec des règles claire, mais tout le monde s'en fout branle parce que notre sensibilité n'a aucune valeur.

J'espère au moins que toutes ces personnes qui ont une sensibilité féministe réalisé au moins un peu que notre situation, même si elle se caractérise différemment, est très similaire quand il s'agit d'être dominé, silencié, écartés de nos propres vies.
Pour les femmes c'est les hommes qui exercent ce pouvoir sur eux (les aurait on jamais laissé faire ce que les personnes cis ont fait ici ? Il y a double mesure donc ?) et cela les personnes trans le comprennent puisque nous subissons toustes le sexisme.
J'espère donc que les gens ici se rendront compte que c'est bel et bien un rapport de domination qui s'est joué.

J'espère aussi que ces personnes pourront constater qu'il y a de moins en moins de personnes trans sur ce forum, j'avance sur c'est en partie parce que des discussions délétères pour elleux ont régulièrement eu lieu sans la moindre modération et avec le même relativisme (c'est bienveillant/ce n'est que du ressenti/on a le droit de discuter). En toute décontraction.
Ou alors n'est ce qu'un hasard puisque c'est si précieux de tomber sur une communauté si bienveillante et prête à apprendre ? (non : y'a deux personnes que ça a fait réfléchir, à côté ça permet aussi à des terf de venir exposer leurs rethorique putride et de convaincre dix fois plus de gens parce que ben c'est comme ça, les terf c'est comme l'extrême droite, ça fonctionne à la manipulation et ça marche. À côté, nos preuves et nos données ont été complètement balayés)

Alors pourquoi je ne passe pas mon chemin ? Parce que le militantisme n'est pas un combat theorique. Je mène ma vie et je subis la transphobie tous les jours. Je vis et travaille avec des gens transphobe - que par ailleurs j'adore hein. Ça va être la discussion entre mec à la fin des heures de boulot, on se raconte des anecdotes et... Ça parce des personnes trans. Un peu de déshumanisant mais pas trop. Rien de grave, mais il y en a un qui dit ''ouais moi je pourrai pas, fin, j'suis pas gay quoi''
Et les rires fusent. Ça a duré trois secondes mais c'est déjà bien assez en fait. Je veux plus que ça arrive. Vos discussions innocentes entre personnes cis, elles sont bien plus violentes pour nous que ce que vous voulez bien croire.

J'espère en tout cas qu'aucune féminisme ne laisserait passer une discussion sur ce qui est attirant ou pas dans son corps et est constitutif d'un rapport de domination surtout.

Moi en tout cas je passe pas à côté. Je m'épuise peut être, je me fais du mal, mais qu'est ce que je peux faire d'autre pour qu'il y ait moins d'embauche dans ma vie quotidienne ?

Après si on est si bienveillant que ça ici au point de ne pas écouter les personnes trans sur des topic qui parlent d'eux. Ben ouais vous avez gagné, je vais me casser et tant pis.
Je vais faire en tout le monde en fait, retrouver des espaces non mixtes, et oublier que j'ai cru que les féministes et moi avons le même combat.
Honnêtement ça me dégoûte. Dans mon parcours de transition la réflexion qui me revenait tout le temps était : ce n'est pas moi qui renie la fille en moi. C'est les filles qui n'ont jamais voulu de moi.
Et l'histoire se répète. On a vraiment rien à se dire en fait. Le féminisme m'a beaucoup apporté, beaucoup aidé, mais je vous le dis franchement : pour moi, dans ma vie de personne trans, les femmes me font autant vivre dans la crainte que les hommes.

Allez salut