Question (pas si) con C'est quoi un viol ?
- Initiateur de la discussion Picasselle
- Date de début
Pas juridiquement reconnus
Juridiquement, l’inégalité prime aussi. Pour un viol, on encourt quinze ans de réclusion criminelle. Mais une femme qui force un homme au viol, que risque-t-elle ? Cinq ans. Si l’homme n’est pas pénétré, on considère qu’il ne s’agit « que » d’une agression sexuelle et, dit la loi :
« Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »
Source : http://rue89.nouvelobs.com/2014/05/11/viol-hommes-tabou-tabous-maintenir-lordre-social-252084
Juridiquement, l’inégalité prime aussi. Pour un viol, on encourt quinze ans de réclusion criminelle. Mais une femme qui force un homme au viol, que risque-t-elle ? Cinq ans. Si l’homme n’est pas pénétré, on considère qu’il ne s’agit « que » d’une agression sexuelle et, dit la loi :
« Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »
Source : http://rue89.nouvelobs.com/2014/05/11/viol-hommes-tabou-tabous-maintenir-lordre-social-252084
@HanXin Merci, c'est exactement ce que je voulais savoir. Il y a encore pas mal de boulot... 
@freakycat je ne suis pas du tout en mesure de répondre à ta question (qui me semble très pertinente mais au niveau de la loi, j'ai bien peur que l'imperfection et l'interprétation soient inévitables). La meilleure des choses à faire serait d'éduquer les gens à toutes ces notions de consentement, de limites à ne pas franchir, d'écoute...
Mais bref, gosh, ton témoignage est absolument affreux.
Le mec ne se remet absolument pas en question, quel sale type. Tu as été courageuse (pour ton âge) de lui mettre l'article sous le nez, même si ça n'a pas eu l'effet escompté (euphémisme).
Mais bref, gosh, ton témoignage est absolument affreux.
Le mec ne se remet absolument pas en question, quel sale type. Tu as été courageuse (pour ton âge) de lui mettre l'article sous le nez, même si ça n'a pas eu l'effet escompté (euphémisme).
@freakycat ça me fait plaisir que tu viennes en parler ici.
Pour moi la loi est très claire "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle."
Le problème du tribunal, c'est qu'il y a des avocats, un procureur, des jurés, qui vont devoir prendre la décision de qualifier la situation de viol, donc d'appréhender une situation à laquelle ils n'ont pas participé, et de la qualifier.
Pour moi, il suffit que la victime qualifie l'acte comme tel, et pour moi à nouveau, à partir du moment où le consentement n'était pas clair, il y a contrainte (et si c'est un grand oui obtenu sous la contrainte, c'est aussi un viol). Les cas de menace, de surprise et de violence sont pour moi plus faciles à prouver. Mais je ne suis pas avocate, et je ne fait pas partie des personnes qui rendent la justice, donc ce que je pense, on s'en fout.
Je pense que c'est important de déconstruire les gens, de casser la culture du viol dans laquelle on baigne, pour que:
1. la parole des victimes et leur ressenti ne sont pas invalidés pour toutes les raison qu'on connait,
2. qu'on arrête avec le "c'est aux femmes de se protéger et de ne pas prendre de risques" et
3. qu'on éduque les gens en leur disant que quand ils ne s'assurent pas du consentement plein et éclairé de leur partenaire, c'est eux qui prennent le risque d'être des agresseurs et de se retrouver au tribunal.
edit: 4. que dire oui une fois ça n'engage à rien du tout pour la suite
Du coup je fais la liste de ce qui pour moi, dans le témoignage, est la preuve d'une situation anormale et que donc on peut être amenée à qualifier la relation sexuelle qui a suivi de viol:
- Mais rien de plus, et je le lui ai fait clairement comprendre à trois reprises avec des textos sérieux.
- dans la chambre, il m’a attrapée par la taille et m’a assise sur le lit. J’ai protesté, à moitié sérieuse. -> surprise, et elle proteste (et comme en maths moins par plus c'est le moins qui l'emporte, donc le sérieux devrait l'emporter sur l'autre moitié)
-Il m’a attrapée par le menton et m’a embrassée, de force ou par surprise.
- Tout mon corps, mon comportement lui criait de s’en aller. Je lui faisais des blagues méchantes, sûrement inconsciemment pour le repousser.
-Par surprise encore, il a à moitié arraché mon soutien-gorge pour accéder à ma poitrine
-Puis, toujours dans un rapport de force où j’essayais de le repousser à moitié mais cédais à son insistance, il s’est acharné sur mon jean et a fini par mettre sa main dans ma culotte. Ça faisait mal, -> rapport de force, force physique, douleur
-Je me débattais
Edit:
Je viens de voir ton message. Je te propose mes contre arguments:
- "Ces éléments prouvent qu'elle "s'attendait" en quelque sorte à ce qu'il aille plus loin puisqu'elle était au courant (notamment par les textos ) qu'il la désirait sexuellement. Donc il n'y a pas de surprise."
Je ne suis pas d'accord. La surprise s'applique au moment de la relation, pas à ce qui c'est passé avant. Si mon violeur me dit "je vais te violer", je suis prévenue, donc pas de surprise, mais c'est quand même un viol, non?
-"Je me débattais mollement tout en l’encourageant avec des manifestions de plaisir un peu exagérés.Je m’en veux tellement de mon incertitude à ces instants précis.".
Ce passage peut être découpé en morceaux:
Je me débattais -> violence
mollement -> pas très fort, mais ça revient à la qualifier de "mauvaise victime de viol". Et chercher mettre des conditions de résistances au viol, c'est en plein dans la culture du viol
tout en l’encourageant avec des manifestions de plaisir un peu exagérés -> pour moi la meilleure défense dans ce cas c'est de faire accélérer le mouvement pour que tout s'arrête vite et que je puisse partir loin loin loin
Je m’en veux tellement de mon incertitude à ces instants précis -> culpabilité très claire de la victime. Hors elle est victime. culture du viol encore, qui t'explique ce qu'est une "bonne victime"
Tu écris aussi "Ou bien tu es sûre ou bien tu n'es pas sûre". Non justement. c'est pas noir ou blanc
C'est pour ça que tous les éléments que tu as cités ou que j'ai cité sont à présenter d'une certaine manière selon si tu veux défendre la victime ou l'accusé. C'est pour ça que c'est compliqué d'être juste dans la justice
Parce que le mec peut toujours dire que non, il n'a rien vu, rien compris, que c'est un horrible malentendu, que si que là, qu'il n'avait pas l'intention (tiens donc
), que c'est INJUSTE.
Pour moi la loi est très claire "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle."
Le problème du tribunal, c'est qu'il y a des avocats, un procureur, des jurés, qui vont devoir prendre la décision de qualifier la situation de viol, donc d'appréhender une situation à laquelle ils n'ont pas participé, et de la qualifier.
Pour moi, il suffit que la victime qualifie l'acte comme tel, et pour moi à nouveau, à partir du moment où le consentement n'était pas clair, il y a contrainte (et si c'est un grand oui obtenu sous la contrainte, c'est aussi un viol). Les cas de menace, de surprise et de violence sont pour moi plus faciles à prouver. Mais je ne suis pas avocate, et je ne fait pas partie des personnes qui rendent la justice, donc ce que je pense, on s'en fout.
Je pense que c'est important de déconstruire les gens, de casser la culture du viol dans laquelle on baigne, pour que:
1. la parole des victimes et leur ressenti ne sont pas invalidés pour toutes les raison qu'on connait,
2. qu'on arrête avec le "c'est aux femmes de se protéger et de ne pas prendre de risques" et
3. qu'on éduque les gens en leur disant que quand ils ne s'assurent pas du consentement plein et éclairé de leur partenaire, c'est eux qui prennent le risque d'être des agresseurs et de se retrouver au tribunal.
edit: 4. que dire oui une fois ça n'engage à rien du tout pour la suite
Du coup je fais la liste de ce qui pour moi, dans le témoignage, est la preuve d'une situation anormale et que donc on peut être amenée à qualifier la relation sexuelle qui a suivi de viol:
- Mais rien de plus, et je le lui ai fait clairement comprendre à trois reprises avec des textos sérieux.
- dans la chambre, il m’a attrapée par la taille et m’a assise sur le lit. J’ai protesté, à moitié sérieuse. -> surprise, et elle proteste (et comme en maths moins par plus c'est le moins qui l'emporte, donc le sérieux devrait l'emporter sur l'autre moitié)
-Il m’a attrapée par le menton et m’a embrassée, de force ou par surprise.
- Tout mon corps, mon comportement lui criait de s’en aller. Je lui faisais des blagues méchantes, sûrement inconsciemment pour le repousser.
-Par surprise encore, il a à moitié arraché mon soutien-gorge pour accéder à ma poitrine
-Puis, toujours dans un rapport de force où j’essayais de le repousser à moitié mais cédais à son insistance, il s’est acharné sur mon jean et a fini par mettre sa main dans ma culotte. Ça faisait mal, -> rapport de force, force physique, douleur
-Je me débattais
Edit:
Je viens de voir ton message. Je te propose mes contre arguments:
- "Ces éléments prouvent qu'elle "s'attendait" en quelque sorte à ce qu'il aille plus loin puisqu'elle était au courant (notamment par les textos ) qu'il la désirait sexuellement. Donc il n'y a pas de surprise."
Je ne suis pas d'accord. La surprise s'applique au moment de la relation, pas à ce qui c'est passé avant. Si mon violeur me dit "je vais te violer", je suis prévenue, donc pas de surprise, mais c'est quand même un viol, non?
-"Je me débattais mollement tout en l’encourageant avec des manifestions de plaisir un peu exagérés.Je m’en veux tellement de mon incertitude à ces instants précis.".
Ce passage peut être découpé en morceaux:
Je me débattais -> violence
mollement -> pas très fort, mais ça revient à la qualifier de "mauvaise victime de viol". Et chercher mettre des conditions de résistances au viol, c'est en plein dans la culture du viol
tout en l’encourageant avec des manifestions de plaisir un peu exagérés -> pour moi la meilleure défense dans ce cas c'est de faire accélérer le mouvement pour que tout s'arrête vite et que je puisse partir loin loin loin
Je m’en veux tellement de mon incertitude à ces instants précis -> culpabilité très claire de la victime. Hors elle est victime. culture du viol encore, qui t'explique ce qu'est une "bonne victime"
Tu écris aussi "Ou bien tu es sûre ou bien tu n'es pas sûre". Non justement. c'est pas noir ou blanc
C'est pour ça que tous les éléments que tu as cités ou que j'ai cité sont à présenter d'une certaine manière selon si tu veux défendre la victime ou l'accusé. C'est pour ça que c'est compliqué d'être juste dans la justice
Parce que le mec peut toujours dire que non, il n'a rien vu, rien compris, que c'est un horrible malentendu, que si que là, qu'il n'avait pas l'intention (tiens donc
), que c'est INJUSTE.
Dernière édition :
@freakycat
J'ai pas lu ton commentaire polémique hier, j'ai tout lu quand les coms étaient fermés, du coup j'ai pas tout compris.
Ok ok je vois bien ce que tu veux dire (je crois
)
Sorry pour toutes mes approximations juridiques du coup, j'y connais rien. (Puis même avant de parler de tribunal, quel qu'il soit, il y a tout le passage police qui n'est pas non plus une promenade de santé.)
Et du coup, la seule solution pour contrecarrer les arguments qui découlent directement de la culture du viol, c'est de démonter celle ci, de faire de la pédagogie pour l'expliquer aux gens, et donc de changer les mentalités. Vaste boulot.
Edit: pour faire simple, commencer avec la vidéo de la tasse de thé
J'ai pas lu ton commentaire polémique hier, j'ai tout lu quand les coms étaient fermés, du coup j'ai pas tout compris.
Ok ok je vois bien ce que tu veux dire (je crois
)Sorry pour toutes mes approximations juridiques du coup, j'y connais rien. (Puis même avant de parler de tribunal, quel qu'il soit, il y a tout le passage police qui n'est pas non plus une promenade de santé.)
Et du coup, la seule solution pour contrecarrer les arguments qui découlent directement de la culture du viol, c'est de démonter celle ci, de faire de la pédagogie pour l'expliquer aux gens, et donc de changer les mentalités
. Vaste boulot.Edit: pour faire simple, commencer avec la vidéo de la tasse de thé
Dernière édition :
Je ne sais pas trop si mon message a sa raison d'être sur ce topic, si ce n'est pas le cas dites le moi et je le supprimerai ou le déplacerai s'il y a une section plus appropriée.
Le témoignage récent d'une Madz violée par son boss et le débat qui s'en est suivi m'a beaucoup fait réfléchir sur plusieurs points.
Tout d'abord lorsque j'ai lu ce témoignage pour la 1ere fois ma 1ere réaction a été de penser "bon elle est pas futée la fille quand même, ça lui pendait au nez". C'est fou quand même à quel point cette réaction est ancrée en moi et qu'il soit nécessaire de la combattre. Il a toujours une partie de moi qui pense immédiatement "mais pourquoi elle l'a invitée chez elle' alors que je sais pertinemment qu'une invitation à visiter son appartement n’a rien à voir avec une invitation à visiter son corps. Je ne sais pas bien comment faire pour me défaire de cette réaction quasi instinctive et ça me désole.
Ensuite, je me suis dit qu'elle avait envoyé beaucoup de signaux contradictoires et que du coup ce n'était pas clair pour l'homme qu'il fallait s'arrêter, qu'un crime était en train d'être commis. Du coup j'en ai parler avec mon mari pour avoir un avis masculin et là le couperet est tombé directement de sa part: "elle avait quand même l'air de pas apprécier la situation, il lui a mis la pression, c'est un viol. Pourquoi tu te poses ces questions?". Je vous dis pas la claque: pour lui c'était limpide, pourquoi pour moi non? surtout en tant que femme?
Il a bien vu que sa réponse m'avait frappé et on a beaucoup discuté de la notion de consentement, de verbalisation de l'accord en prenant notre relation pour exemple. C'est fou mais je n'avais JAMAIS remarqué qu'avant chaque relation sexuelle il y a TOUJOURS un de nous deux qui exprime son désir à l'autre et que l'autre y répond soit verbalement soit physiquement pour signifier son accord (et parfois son désaccord et du coup ça s’arrête là).
Le fait de prendre conscience de cette demande de consentement systématique et de la liberté que ça accorde implicitement (je n'ai JAMAIS ressenti aucune gêne ou peur à dire que je n'avais pas envie de sexe et lui non plus) m'a, du même coup, fait comprendre que le moindre signal contraire DOIT être un stop.
Vous allez me dire que je découvre maintenant ce que tout le monde sait déjà mais si je me suis posé ces questions peut être que d'autres aussi.
Pour finir nous en sommes arrivés à la conclusion que si tout le monde éduquait ses enfants à respecter cette notion (s'il n'y a pas un oui clair c'est donc un non) et bien on pourrait en finir en une génération avec cette culture du viol, zone grise etc. Du coup je trouve que c'est une perspective vraiment encourageante, car même si on voit bien que ce n'est pas facile de faire changer les mentalités c'est possible!
Le témoignage récent d'une Madz violée par son boss et le débat qui s'en est suivi m'a beaucoup fait réfléchir sur plusieurs points.
Tout d'abord lorsque j'ai lu ce témoignage pour la 1ere fois ma 1ere réaction a été de penser "bon elle est pas futée la fille quand même, ça lui pendait au nez". C'est fou quand même à quel point cette réaction est ancrée en moi et qu'il soit nécessaire de la combattre. Il a toujours une partie de moi qui pense immédiatement "mais pourquoi elle l'a invitée chez elle' alors que je sais pertinemment qu'une invitation à visiter son appartement n’a rien à voir avec une invitation à visiter son corps. Je ne sais pas bien comment faire pour me défaire de cette réaction quasi instinctive et ça me désole.
Ensuite, je me suis dit qu'elle avait envoyé beaucoup de signaux contradictoires et que du coup ce n'était pas clair pour l'homme qu'il fallait s'arrêter, qu'un crime était en train d'être commis. Du coup j'en ai parler avec mon mari pour avoir un avis masculin et là le couperet est tombé directement de sa part: "elle avait quand même l'air de pas apprécier la situation, il lui a mis la pression, c'est un viol. Pourquoi tu te poses ces questions?". Je vous dis pas la claque: pour lui c'était limpide, pourquoi pour moi non? surtout en tant que femme?
Il a bien vu que sa réponse m'avait frappé et on a beaucoup discuté de la notion de consentement, de verbalisation de l'accord en prenant notre relation pour exemple. C'est fou mais je n'avais JAMAIS remarqué qu'avant chaque relation sexuelle il y a TOUJOURS un de nous deux qui exprime son désir à l'autre et que l'autre y répond soit verbalement soit physiquement pour signifier son accord (et parfois son désaccord et du coup ça s’arrête là).
Le fait de prendre conscience de cette demande de consentement systématique et de la liberté que ça accorde implicitement (je n'ai JAMAIS ressenti aucune gêne ou peur à dire que je n'avais pas envie de sexe et lui non plus) m'a, du même coup, fait comprendre que le moindre signal contraire DOIT être un stop.
Vous allez me dire que je découvre maintenant ce que tout le monde sait déjà mais si je me suis posé ces questions peut être que d'autres aussi.
Pour finir nous en sommes arrivés à la conclusion que si tout le monde éduquait ses enfants à respecter cette notion (s'il n'y a pas un oui clair c'est donc un non) et bien on pourrait en finir en une génération avec cette culture du viol, zone grise etc. Du coup je trouve que c'est une perspective vraiment encourageante, car même si on voit bien que ce n'est pas facile de faire changer les mentalités c'est possible!
Désolée de poster ici sans avoir suivi la conversation mais j'aimerais répondre à ce qui a été dit sur ce topic sans alimenter le malaise.
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Oh et aussi que pourrait-on faire pour ajouter le terme manipulation dans la loi ?
Est-ce que c'est évident ou toujours en débat ?
Est-ce que c'est évident ou toujours en débat ?
Avec mon copain, je me rends de plus en plus compte de tous ces signes qu'on envoie à l'autre.
Au début de notre relation j'avais une libido très exacerbés qui fait que j'avais toujours du mal à me contrôler, pourtant, jamais je n'aurais fait du mal à mon copain. Et même là, je sentais s'il avait envie ou pas, et mes gestes ne servait qu'à exacerber son désir dans les cas où il hésiter. Mais même si je pensais plus à moi, je tiens à ce qu'il soit bien aussi.
Et depuis, je suis hyper attentive à tous ces gestes, ce qui surprend mon compagnon, régulièrement. Parfois j'arrives à sentir s'il veut ou non faire l'amour presque avant lui, quand il hésites. Je préfère arrêter à la moindre hésitation. Il vaut perdre une belle partie de jambes en l'air, que de pourrir toutes les suivantes parce que je n'ai pas assez écouter mon partenaire. S'il accomplit le moindre geste qui me fait penser qu'il n'est pas d'accord, le fait qu'il se détourne aussi "mollement" que ce soit, c'est un viol.
Et l'excuse de la "zone grise" est caduque, en cas de doute, on en revient à la simple demande orale. Ca coûte quoi de demander à son partenaire s'il est d'accord. "J'étais pas sûr, elle ne s'est pas débattue", faut poser la question. Même être en couple depuis des mois ou des années n'empêche pas de ne pas être sûr. C'est juste une fausse excuse pour des gens qui ne pensent pas aux autres.
Il n'y a jamais d'excuse au viol.
Au début de notre relation j'avais une libido très exacerbés qui fait que j'avais toujours du mal à me contrôler, pourtant, jamais je n'aurais fait du mal à mon copain. Et même là, je sentais s'il avait envie ou pas, et mes gestes ne servait qu'à exacerber son désir dans les cas où il hésiter. Mais même si je pensais plus à moi, je tiens à ce qu'il soit bien aussi.
Et depuis, je suis hyper attentive à tous ces gestes, ce qui surprend mon compagnon, régulièrement. Parfois j'arrives à sentir s'il veut ou non faire l'amour presque avant lui, quand il hésites. Je préfère arrêter à la moindre hésitation. Il vaut perdre une belle partie de jambes en l'air, que de pourrir toutes les suivantes parce que je n'ai pas assez écouter mon partenaire. S'il accomplit le moindre geste qui me fait penser qu'il n'est pas d'accord, le fait qu'il se détourne aussi "mollement" que ce soit, c'est un viol.
Et l'excuse de la "zone grise" est caduque, en cas de doute, on en revient à la simple demande orale. Ca coûte quoi de demander à son partenaire s'il est d'accord. "J'étais pas sûr, elle ne s'est pas débattue", faut poser la question. Même être en couple depuis des mois ou des années n'empêche pas de ne pas être sûr. C'est juste une fausse excuse pour des gens qui ne pensent pas aux autres.
Il n'y a jamais d'excuse au viol.
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