C'est pas brandir une liste riquiqui des choses positives (et encore, c'est à débattre, comme l'ont expliqué @Berserker et @madmoizelle N ) qu'a accomplies Charlie Hebdo que ça va effacer la liste (longue comme le bras, celle-là) des choses horribles qu'ils ont publiées et publient encore... mais je vois qu'on va en revenir à l'intention de l'auteur VS les effets, comme souvent, et on ne va sûrement pas tomber d'accord (puisque je suis d'avis que l'oppression potentiellement ressentie par une ou des minorités données est mille fois plus importante que de savoir s'il faut épargner l'auteur parce qu'il avait "de bonnes intentions").
Exact. Let's agree to disagree on that! :fleur:

Quant a trouver les raisons qui peuvent amener à ne pas être Charlie inintéressantes, soit, par contre ne pas vouloir les développer dans un article traitant du sujet... eh bien, je ne vois pas comment on peut produire un contenu objectif et complet dans ce cas-là :hesite:
C'est pas mon désintérêt personnel pour ce débat qui me retient de mentionner ces raisons dans un article : c'est pour éviter qu'elles soient récupérées par l'extrême droite et les islamistes radicaux. (Je vois comment l'extrême droite récupère les débats sur le harcèlement de rue, je n'ai vraiment aucune envie de leur donner des billes :) )
 
Dans les résultats suivants, je suis tombée sur cet excellent article de Slate, une enquête sur "qui sont les Je ne suis pas Charlie". à 62% ? L'extrême droite et les fondamentalistes islamistes. Je ne vais vraiment pas m'excuser de ne pas relayer sur madmoiZelle une voix qui se confond avec celle de ces milieux. À titre personnel, j'entends et je comprends la position de celles qui s'inscrivent dans les 38% restants. Je ne la trouve pas suffisamment digne d'intérêt pour être relayée sur un média, et certainement pas au risque d'être reprise et de nourrir celle des autres 62%.
38%, je trouve ça vraiment loin d'être anecdotique. Et un peu méprisant de dire que cette position n'est pas digne d'intérêt. D'autant que cette position a déjà été pas mal méprisée dans les médias mainstream, et qu'elle a souvent été adoptée par des populations victimes d'oppressions systémiques. Je pense à Morgane Merteuil par exemple, qui avait souvent expliqué qu'elle n'aimait pas les représentations des prostituées dans Charlie, ou à cette journaliste transgenre qui avait écrit un article sur la question et avait expliqué que lire Charlie était un exercice difficile pour elle étant donné qu'elle s'y voyait renvoyée à toutes les moqueries qu'elle subissait déjà en temps normal. Ce sont des opprimés qui s'expriment sur ce qu'ils expérimentent directement, on pourrait leur donner un minimum voix au chapitre, non ? Sachant que leur voix est déjà suffisamment occultée comme ça par les médias mainstream. Leurs raisons étaient quand même sensiblement différentes de celles de l'extrême-droite ou des islamistes radicaux. Je ne pense vraiment pas qu'ajouter une ligne ou deux pour rappeler que ces gens existent et que leur opinion est valable aurait été si difficile que cela.

Mais comme tu dis, on est clairement pas d'accord sur ce point.
 
38%, je trouve ça vraiment loin d'être anecdotique. Et un peu méprisant de dire que cette position n'est pas digne d'intérêt. D'autant que cette position a déjà été pas mal méprisée dans les médias mainstream, et qu'elle a souvent été adoptée par des populations victimes d'oppressions systémiques. Je pense à Morgane Merteuil par exemple, qui avait souvent expliqué qu'elle n'aimait pas les représentations des prostituées dans Charlie, ou à cette journaliste transgenre qui avait écrit un article sur la question et avait expliqué que lire Charlie était un exercice difficile pour elle étant donné qu'elle s'y voyait renvoyée à toutes les moqueries qu'elle subissait déjà en temps normal. Ce sont des opprimés qui s'expriment sur ce qu'ils expérimentent directement, on pourrait leur donner un minimum voix au chapitre, non ? Sachant que leur voix est déjà suffisamment occultée comme ça par les médias mainstream. Leurs raisons étaient quand même sensiblement différentes de celles de l'extrême-droite ou des islamistes radicaux. Je ne pense vraiment pas qu'ajouter une ligne ou deux pour rappeler que ces gens existent et que leur opinion est valable aurait été si difficile que cela.

Mais comme tu dis, on est clairement pas d'accord sur ce point.
« sensiblement différentes », c'est bien ça le problème. Si elles avaient été "radicalement différentes", on n'aurait pas cette discussion.

Et je ne dis pas que cette position n'est pas digne d'intérêt, je dis que je ne la trouve pas intéressante. Et je ne méprise pas ceux qui la tienne. :) Sans replonger dans le débat intention/ressenti : merci de ne pas préjuger de l'intention de l'auteur ! :) Surtout quand j'exprime clairement que je respecte les gens indépendamment de leurs opinions. Merci ! :)

EDIT : Quelques exemples de citations, piochées dans des articles « Je ne suis pas Charlie ». Extrême droite, islamistes ou « les bons 38% » ?

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Il y a plusieurs sources différentes, dont une « Je suis Charlie ». (donc une source piège ! :cretin: )

Ceci n'est pas une provocation : je cherche juste à illustrer mon propos. Je ne souhaite pas que mon article soit relayé/repris par des sites dont je condamne fermement l'idéologie.
 
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Si on se base sur ton précédant commentaire pourtant : (mais je me doute que tu vas me rétorquer que toute la subtilité est dans le "suffisamment", mais je trouvais ça "drôle" de mettre ces deux citations côte à côte)
Mais non, la subtilité n'est pas dans le "suffisamment". La différence n'est d'ailleurs pas du tout subtile :
"cette position n'est pas digne d'intérêt" --> jugement (basé sur quoi ?)
"Je trouve que cette position n'est pas digne d'intérêt" --> mon avis.

EDIT :
J'avoue que les bras m'en tombent, là...
J'ai édité mon précédent post pour inclure des citations "exemples". C'est juste pour illustrer mon point. (pour montrer que la différence n'est pas évidente.)
 
  • Big up !
Reactions : Camililia
J'ai édité mon précédent post pour inclure des citations "exemples". C'est juste pour illustrer mon point. (pour montrer que la différence n'est pas évidente.)
Je viens de le lire et je vais te dire honnêtement : une chose que j'apprécie beaucoup dans tes articles abordant des problèmes de société, c'est ta capacité à rester très synthétique lorsque tu dois expliquer des phénomènes assez complexes. Partant de là, j'ai du mal à croire que tu n'aurais pas été capable d'écrire une ligne ou deux ou tu aurais réussi à résumer cette position d'une manière qui n'aurait pas pu être reprise par les médias d'extrême-droite ou islamistes.

Exemple : "mais parmi les "Je ne suis pas Charlie", il y a également de nombreux individus issus de minorités opprimés, qui, bien que très émues par le sort réservés aux caricaturistes, se reconnaissent difficilement dans un journal qui, selon eux, jouaient sur les mêmes cordes que le racisme, l'homophobie et la transphobie ordinaires qu'ils subissent déjà en temps normal."

Et hop ! Et j'arrive même à ne pas te faire prendre position, dans ce passage. M'étonnerait que l'extrême-droite ait envie de reprendre à son compte ce genre de propos.

Mais bon. Je vois que tu as eu de mauvaises expériences avec certains de tes articles précédents, je ne vais pas te dire comment gérer ça.
 
@Camililia Je ne suis pas convaincue par tous tes arguments :erf: Un peu en vrac : l'argument du "ils n'étaient pas racistes car il y avait des personnes issues de minorités dans l'équipe". Oui mais bon... C'est déjà bien, c'est sûr, mais ce n'est pas gage de tout. Je pense au fameux "J'ai un ami noir/arabe" etc... Je suis blanche. Ma meilleure amie est arabe, d'origine syrienne... Et pourtant oui, parfois il m'arrive d'avoir des "réflexes" racistes. Ça me fait mal de l'admettre et je travaille tous les jours pour combattre ça, mais ils ont été si profondément ancrés en moi par la société que malgré tout l'amour que j'ai pour ma pote, sa famille et toute ma volonté d'indifférencier les gens, parfois j'ai des préjugés inconscients qui refont surface. Je ne suis pas une spécialiste de CH, bien au contraire ! Je ne me suis jamais intéressée à ce journal (un peu suite aux attentats, mais pas au point de l'acheter). Je ne sais pas s'ils sont racistes ou pas. Je ne sais pas si je réussirai à avoir un avis personnel sur la question d'ailleurs... Mais l'argument que tu utilises ne me parait pas fiable :) (En tout cas, de nombreuses unes ont blessé mon amie citée plus haut... Je considère que c'est aux concernés de s'exprimer. Moi, en tant que blanche, comment je peux juger de cette souffrance qu'est le racisme quand je ne l'ai jamais vécue ? Je pense que sur cette question, mon avis ne compte pas vraiment. Le sien oui, en tant que personne racisée. Et elle les a trouvés racistes... Je la crois.)

Quels sont les chiffres qui montrent que CH caricaturait plus les chrétiens ? J'avais cru lire le contraire l'année dernière justement :sad: (c'est pas une attaque, ça m'interpelle sur la fiabilité de mes propres sources).

Je suis particulièrement paumée par rapport à tous ces événements. À part les certitudes que j'évoque plus haut (sur l'affirmation "CH n'est pas raciste" et notre légitimité à en décider). J'ai été bouleversée par ces meurtres. Bouleversée seule, au fond de mon lit. Pas bouleversée avec une foule de gens. Je n'ai pas réussi à m'identifier à ces gens. À vouloir manifester avec eux... Oui ça a rassemblé les Français, mais ça m'a mise mal à l'aise et je sais pas trop pourquoi. Les effets de masse, soudains comme ça me font peur je crois :lol:
Je ne connais pas le travail des membres de Charlie Hebdo. Seulement celui de Charb dans le Petit Quotidien que j'ai tant lu, et celui de Catherine Meurisse (Mes Hommes de Lettre <3). Je me sens à la fois proche et éloignée de ces gens, des morts et des survivants. C'est vraiment étrange de les découvrir ainsi, pour la plupart, au moment de leur mort.
J'ai vécu le 13 novembre dans un brouillard énorme. Je n'ai pas pleuré, j'étais sidérée. Je restais sur mon canapé à regarder les directs. J'ai pas du tout adhéré au drapeau, aux prayforparis... J'ai été super énervée par ce texte qui vante Paris en disant que c'était si cool, si libre et en donnant des exemples faux (genre la fille libre dans la rue, LOL). Bref, encore une fois c'était le bazar, entre ma douleur pour les victimes et tout l'émoi affiché alentours, les récupérations et autres.

Ensuite la liberté d'expression, et la liberté tout court, est chère à mon coeur, mais ses limites sont souvent outragées. Je suis mal à l'aise avec ça. Je suis mal à l'aise avec la demi-mesure, avec les inégalités, je suis mal à l'aise avec les discours changeants... Je suis mal à l'aise avec les mesures d'urgence mises en place depuis. Je suis terriblement mal pour le jeune noir mort dans ma ville, abattu par les forces de l'ordre alors qu'il faisait une crise de panique, et que les forces de l'ordre ont débarqué et l'ont abattu sans se poser de question. Je ne peux pas m'empêcher de me demander "et s'il avait été blanc ?" Je suis mal à l'aise avec toutes ces descentes, pour très peu de résultats... Je suis mal à l'aise avec ces assignation à domicile de militants écolos.
J'y vois une palissade. La palissade c'est la liberté, nos droits. Et derrière c'est le pouvoir, et l'oppression. J'ai l'impression que dès qu'on déploie le pouvoir comme ici, dans ce contexte, on voit la palissade plier légèrement. Et on se demande si elle est si solide que ça, finalement. Gros malaise. Grosse angoisse. Grosses questions pour l'avenir... Surtout qu'on est loin d'être au bout de ces horreurs.

Enfin, @Clemence Bodoc j'aurais aimé comme beaucoup, que tu prennes en compte les morts du 9 janvier :erf: Certes ils ne sont pas mort le 7 janvier... Mais comme tu évoques également ceux du 13 novembre, je pense que la mention de ces 4 victimes aurait également sa place :fleur:
Moi aussi j'ai mal pris la partie sur les "je ne suis pas Charlie", je l'avais trouvée très réductrice. Mais en lisant ton message ici je me rends compte que si je l'ai mal pris, j'avais aussi mal compris. Tes intentions n'étaient pas claires dans le paragraphe de l'article, et plus claires dans ton commentaire.
 
Dernière édition :
Quand j'ai vu l'article pour la première fois j'étais super énervée et comme je ne voulais pas commenter énervée (ça allait être le 1er commentaire), je n'ai rien écrit.
Franchement cette article m'a donné une gifle. Merci beaucoup de m'avoir montré que je suis une adepte des théories du complot ! Vu que je suis une ado"Pas Charlie". La prochaine étape c'est de me ficher S c'est ça ?
Au départ, le jour même, je n'avais aucun moyen de témoigner mon soutien, parce qu'à 8000km, tout le monde s'en fout de ce que je dis, moi ado paumée sur une île, donc j'ai suivi le mouvement et j'ai été Charlie. Aujourd'hui j'ai réfléchi, et je ne le suis plus, parce que je n'adhère pas à Charlie Hebdo, parce que c'est pas ce que j'aime, parce qu'avant ou après j'ai à peine ouvert ce journal et parce que sincèrement, j'ai été très vexée par beaucoup d'illustrations sur les noirs. La satyre et la liberté d'expression, les bonnes excuses oui. Sauf que satyrique ou pas, ce que Charlie Hebdo crachait c'était humiliant et discriminant bref, du racisme ordinaire. Par contre même si je détestais le journal, j'ai été choquée de la terrible mort d'une partie de la rédaction. Je ne cautionne pas les attentats et je ne dis pas qu"ils l'ont cherché", même si visiblement, dans un coin de leur tête j'en suis sûre, ils savaient que Daech allait frapper à leur porte.
Je ne suis pas Charlie et je ne suis pas adepte des théories du complot et j'en ai marre de me justifier de ne pas être Charlie.
Et j'en ai marre de la sacralisation de ce journal. Maintenant c'est l'intouchable Charlie Hebdo qui a tous les droits parce que ô Graal, la sainte liberté d'expression est devenu un droit d'humiliation et d'insultes. "Charlie, LA parole de la vérité, écoutez-les, ils ont raison, ils ont survécu à Daech!". C'est moi ou on fonce droit vers la pensée unique ? C'est moi ou Charlie Hebdo nous a rendu tellement notre liberté d'expression qu'on en a perdu la moitié ?
Bah oui, vous croyez quoi ? La liberté d'expression elle que dans un sens maintenant. Parce que Charlie, ils disent que le Coran c'est de la merde en parlant d'une tuerie en Egypte, mais par contre, quand on parle des attentats, on a plus le droit de déconner un peu ? C'est pas très Charlie tout ça !
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Je signale aussi qu'à part la rédaction, d'autres gens sont morts au alentour du 7. Je pense notamment à la policière Clarissa Jean-Philippe dont la France a l'air d'avoir oublié son existence. Idem pour les victimes de l'Hyper Casher.
Bref je m'arrête là. U_u
 
@Camaelis Oui tu as raison que c'était peut être mal dit :) Mais CH sont les premiers à donner la parole et à donner des postes aux minorités, bien plus que dans les gros medias mainstream . En fait je pensais particuliérement à Zineb el Rhazoui, je sais pas si c'est le fait que je suis à 50% d'origine marocaine :P mais j'ai une assez grande admiration pour cette femme, meme si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle peut dire. Parce que être feministe au Maroc et être feministe en France, c'est pas pareil, pour le moins qu'on puisse dire ...), mais il y a aussi Ali Dilem, de nationalité algérienne par exemple) . Je ne pense pas que ce soit similaire à dire "j'ai un/une ami(e) noir/arabe", parce que vu que c'est un journal fait par plusieurs personnes, c'est l'ensemble de ses personnes qui font ce qu'est le journal, tandis qu'un individu seul va moins être influencé dans ce qu'il est par ses ami(es) .

Oui pour les listes des unes il y a eu 2 sociologues du Monde (Jean-François Mignot et Céline Goffette) qui ont analysé les 500 dernieres unes de Charlie Hebdo . Sur les 523 unes, 38 parlaient de religion, et sur ses 38, 21 étaient sur le christianisme et 7 sur l'islam
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

Tes réactions sont normales et ne sont pas moins bonnes que celles de n'importe qui :) Je suis pareille que toi, je ne suis pas tellement à l'aise avec les mouvements de foule. Et oui, quand il y a des réactions en chaine, parfois des mythes se créent, et des discours un peu simple. Un climat d'angoisse se crée, parfois même plus fort que le risque lui meme (tu as une probabilité largement plus forte de te briser la nuque en tombant dans ta salle de bain que de mourir d'un attentat), et aussi les réseaux sociaux jouent un rôle plutôt négatif . Moi pour le 13 novembre je n'ai pas fait Pray for Paris non plus, j'ai pris l'image de la tour de Ground Zero d'hommage aux twin towers à New York qui s'était affichée bleu/blanc/rouge en hommage, parce que je trouvais le symbole extremement fort :)

Pour la liberté d'expression , oui c'est un débat assez complexe. En revanche, en France il y a des lois définies. L'appel à la haine envers des individus ou un groupe en raison de leur ethnicité/genre/orientation sexuelle (même si le critére d'appel à la haine est difficile à definir clairement) est très severement puni. Le probléme aussi est que cette loi est très difficile à appliquer concrétement depuis Internet, à cause du nombre de messages et que les réseaux sociaux américains se basent à peu près tout le temps sur la loi américaine qui s'oppose à toute limite à la liberté d'expression dans aucun cas. En revanche, oui , il n'y a pas de lois sur le blasphéme en France(mais cette loi existe dans d'autres pays d'Europe (en Allemagne, Italie ou en Irlande par example) .
Sur l'état d'urgence, personne ne peut se dire à l'aise avec ca, bien sur que c'est pas une bonne nouvelle. Pour son efficacité c'est difficile de dire si y a des effets ou pas , mais il y a qu'en meme eu, au 1er decembre, 320 armes saisies, dont 30 armes d'assaut...
Après je trouve qu'il y a un petit paradoxe dans ce que tu dis entre vouloir renforcer les limites de la liberté d'expression, et craindre le renforcement du pouvoir sur nos droits fondamentaux.
C'est vrai que l'on vit une époque unique, et qu'on a du mal à savoir ce qu'il va se passer. Je pense quand meme qu'en France on a des autorités responsables. Marine le Pen serait au pouvoir, je ne dirais pas qu'il y aurait aucun risque pour la démocratie, mais c'est pas le cas. :)
 
@Camililia Merci pour le lien, cet article est intéressant ! :)
Je vois mieux ce que tu veux dire à propos des rédacteurs issus de minorités. Je ne sais pas quel est leur poids dans la rédaction, mais par contre, mon amie a eu énormément d'influence sur moi, dans le sens où elle m'a fait m'ouvrir sur le Moyen-Orient, me décentraliser de mon regarde centré sur l'Occident. Je pense qu'elle a participé à faire de moi la personne que je suis aujourd'hui :) C'est peut-être pas le cas pour tous les amis, je sais pas. Je ne peux pas mesurer ce qui a un plus fort impact, le cheminement a peut-être été semblable. En tout cas, même en travaillant avec des personnes issues de minorités, leurs unes ont blessé (par le surajout par rapport au racisme quotidien si j'ai bien compris). Il y a eu moins de unes contre le Christianisme, mais elles ont moins touché les gens puis qu'on avait tous l'idée qu'il y en avait eu plus contre l'Islam... Et hors la question de la religion, quid des unes sur les personnes défavorisées issues de l'immigration ?
Attention, je ne dis pas du tout que je veux mettre des limites à la liberté d'expression ! Je n'ai pas été claire : je dis justement qu'elle est souvent réduite comparée à ce qu'elle doit être. Et ça m'embête que ses limites varient selon les personnes... S'il doit y avoir des limites, ce sont les mêmes pour tout le monde ! (je prends l'exemple juste au-dessus sur la une de CH "le Coran c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles" qui avait été reprise après les attentats en "Charlie Hebdo c'est de la merde, ça n'arrêt pas les balles". Dans le premier cas il n'y avait pas eu de poursuites, dans le deuxième oui). De même pour toutes les libertés.
J'ai l'impression que justement y a pas mal de monde à trouver très bien l'état d'urgence et à pas s'inquiéter des abus...
 
@Zutto Ne le prends surtout pas comme une attaque, mais tu dis être contre les théories de haine et les théories du complot , mais le spoiler et les images qui tu as montré proviennent d'un type se disant lui meme fan de Dieudonné, et l'info a été relayée en masse le jour de son arrestation par "Egalité et Reconciliation", "Quenel +" et "Lelibrepenseur" :/
 

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