Commentaires sur Arrêtez de nous gonfler avec Caroline Goldman, même si vous trouvez qu’elle raconte n’importe quoi

4 Mars 2014
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@Mellys Désolée ce n’est pas contre toi mais ce post Instagram ne montre rien du tout. Je ne connais pas la personne qui l’a écrit mais manifestement elle n’a aucune connaissance en psychanalyse ni en psychologie. Je trouve ça fou en fait que tout le monde se permette à ce point de basher la psychanalyse en remettant en cause des concepts sans même tenter de les comprendre avant.

Oui y’a des trucs un peu perchés dans la psychanalyse et on peut ne pas y adhérer, je comprends. Il y a aussi des trucs soutenus par certains psychanalyste qui me font bondir, les propos de Dolto dans le post Instagram sont profondément choquants pour moi par exemple. Faire porter à l’enfant la responsabilité de l’inceste c’est inadmissible. Mais souvent les raisons du rejet de la psychanalyse ne sont pas là mais dans une méconnaissance de cette discipline par la personne qui la critique. Et c’est une discipline difficile à appréhender, donc je trouve que les critiques ne sont souvent pas assez connaisseurs pour se permettre de critiquer. Enfin je sais pas moi je vais pas aller critiquer des théories d’un domaine que je ne maitrise pas quoi :dunno:

Par exemple s’offusquer de la phrase « Tout psy sait que la relation parent-enfant est gorgé de libido et d’excitation » je ne vois pas bien pourquoi, cette phrase énonce une banalité en fait. Le problème vient plutôt du fait qu’elle ne connaît pas la définition psychanalytique du mot libido ni de la notion d’excitation en psycha et donc comprend la phrase de travers.
Pareil pour l’extrait de Mélanie Klein, on voit bien qu’elle ne comprend rien à ce qu’elle est en train de critiquer. Elle évoque des fantasmes inconscients et participant à la construction du psychisme et ses théories sont très utiles pour travailler avec des enfants – mais oui il s’agit d’un plan symbolique, il ne faut pas prendre les choses au premier degré. Donc les critiques sur la psycha OK mais pas de personnes qui n’ont même pas pris le temps d’en connaître les concepts fondamentaux !

La psychanalyse c’est aussi Sandor Ferenczi et son texte sur la confusion des langues entre l’adulte et l’enfant. Dans ce texte, l’adulte est au contraire le garant du respect de l’interdit de l’inceste peu importe les « provocations » de l’enfant – comme c’est normalement le cas en psychanalyse sauf pendant la dérive chelou des années 70 où certains psychanalystes prônaient une libération sexuelle des enfants :sick:

A titre personnel, j’ai assisté à des progressions fantastiques chez les enfants suivant des thérapies d’orientation psychanalytique – et sans la violence qu’il peut y avoir dans d’autres approches (je pense notamment aux méthodes comportementales dans le soin de l’autisme mais on s’éloigne du sujet) et même si tout n’est pas bon et qu’il y a des très mauvais psychanalystes qui nuisent à leurs patients, ça reste un outil formidable qui aide plein de gens à aller mieux et être plus libres grace à une meilleure connaissance d’eux-mêmes.

Pour moi ce qui est très problématique, ce n’est pas la psychanalyse, ce sont certaines approches actuelles qui ont tendance à effacer de plus en plus l’inconscient au profit d’un tout biologique/neurologique qui nous fait retourner dans une approche mécaniciste de la psyché humaine dont on a pourtant bien vu qu’elle échouait à expliquer les comportements et ressentis des humains.
 
11 Avril 2016
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@Chloe Genovesi Fluitman y a plein de choses négatives et dévastatrices qui sont "validées" par des pris. C'est pas pour autant qu'il ne faut pas les remettre en question.
Il faut savoir que la psychanalyse est surtout validée par des pros en France, eux même ayant eu ces enseignements. Mais que c'est très peu le cas dans le reste du monde.
Et il y a au moins autant de professionnels (bien plus pros que des psychanalystes qui au passage n'est pas officiellement reconnue ou régulée par l'ordre des médecins) qui disent que c'est du total bullshit.
Et oui, ce genre de propos, ça peut tuer. Quand tu laisses entendre à une personne qui a été victime d'inceste que c'est sa faute car elle a laissé les adultes faire et qu'en fait elle le voulait sur le moment. NON NON NON.

Édit: pour ce qui est de la psychanalyse. C'est totalement d'actualité pour celleux qui suivent le Baptiste Beaulieu sur insta. Je vous encourage à elle voir. C'est révoltant les dérives de la psychanalyse

Mais en fait, so what ?

Est ce que on change le monde bien tranquille derrière son téléphone en partageant des contenus pour se donner bonne conscience (et suivre la hype) ?

Si la psychanalyse valide l’inceste (je ne suis pas suffisamment calée sur le sujet) alors on s’associe, on manifeste, on regroupe. On dénonce pas une seule meuf, surtout quand elle dit des trucs qui ne concernent même pas le sujet contre lequel tu te bats.

Que ce soit clair, bis repetitam, moi je ne suis pas dans un débat pour ou contre psychanalyse ou pour ou contre Catherine Goldman. Rien que en vous lisant j’en ai changé 10 fois.

Je n’ai pas besoin qu’on vienne me prouver pourquoi CG est dangereuse ou au contraire super.

Je dis juste que se palucher dans l’entre soi des RS ça ne fait pas avancer, voir ridiculise, les causes nobles (ou non) pour lesquelles on se bat.
 
7 Janvier 2019
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@Chloe Genovesi Fluitman mais du coup, comme tu m’avais aussi prise à parti sur un autre topic quand j’avais dit ne pas adhérer à toute l’approche de Goldman, je comprends pas bien ton intention. Le papier (qui parle quand même d’hysterie collective, ce que je trouve un peu…dur comme expression, surtout l’emploi du terme hystérie). Moi, je fais un peu ce que je veux, non ? J’ai pas de compte Instagram, je suis pas spécialiste de parentalité, je brasse peut-être de l’air en donnant mon avis ici et je vois pas bien en quoi, quand je me dis contre certaines prises de position de Goldman, je me paluche par exemple.
Et puis, si ton propos est audible, il est applicable à Goldman aussi en fait. Son fond de commerce c’est quand même un sacré homme de paille qui surfe sur la provocation pour vendre. Tu dis avoir beaucoup échanger avec Héloïse Junier (qui elle même est tombée sur Goldman en fait), qui te passionne. C’est probable parce que le contenu de Junier te parle, qu’il a été exposé, encensé et critiqué. Et franchement, je pense qu’il y a une histoire de biais, de bulle filtrante dans ton propos : si on parcourt autre chose que du contenu Insta/woke etc on s’aperçoit en fait que l’éducation bienveillante a été tout autant voire bien plus critiquée que Goldman (qui démarre à peine son ramdam médiatique).
En fait je trouve ton propos clair mais j’ai l’impression d’être ciblée tout en ce que tu t’adresses à des comptes Instagram. Je suis un peu désorientée par l’intention et on te sent assez remontée en plus, ce qui quand même fait de cet article forcément une défense de Goldman, sur la forme en tout cas.
 
23 Mars 2016
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Belgique
@Chloe Genovesi Fluitman Je suis d'accord avec toi sur le fond. Je n'approuve pas l'acharnement sur une personne comme ça. Personnellement, avant que ça en parle ici, je n'avais pas perçu cet acharnement sur CG. Mais possible que je sois passée à côté.

J'ai bien dit dans mon 1er poste que je ne considérais pas que tout est à jeter.

Pour la suite, je réagis juste à ton billet où tu écris clairement : "Et c’est tout — sauf si vous avez des sources à me partager, attestant de la dangerosité de Caroline Goldman."
Question à laquelle je réponds avec ses propos sur les incestes qui me semblent dangereux (notamment pour les victimes)
De là, je ne dis pas que tous ces propos sont dangereux.

Édit: @Midnight Rain Elle n'est pas du tout psychologue, mais juriste spécialiste en droits de l'enfant. C'est en effet peut-être une question de vocabulaire, mais vu de l'extérieur je trouve quand même les idées derrière problématiques.
 
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@BravoCharlie j'avais l'intention de poster sur l'autre sujet ce week-end pour éclaircir la situation. Même avant que tu me mentionnes ici, je me doutais que sans contexte, ce billet pouvait effectivement donner l'impression que tu (ou qui que ce soit ici) était visée. Ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs même si c'est hors sujet, j'apprécie tes interventions, je les trouve intéressantes et mesurées.

Je t'expliquais simplement ce qui m'agaçait avec la polémique. Le message avant le tiens (si la madz se reconnait, je serai également ravie d'échanger avec elle) parlait de dangerosité, et regrettait qu'elle soit citée. Un discours que je vois sans cesse (mots pour mots) sur Instagram et qui me gave, d'où le fait que mes idées se soient enchainées ainsi.

Lorsque ensuite, j'ai écrit ce billet, j'avais en tête certains gros comptes (que je ne peux pas citer ici, pour des raisons assez évidentes), pas des Madz de ce forum, sauf si elles gèrent ces comptes en question ;) . Ce n'est pas non plus un billet écrit sur un coup de tête en réponse à, mais quelque chose qui me perturbe profondément depuis longtemps et cela m'a juste donné l'occasion de le mettre à l'écrit. D'ailleurs, je n'ai pas seulement constaté ce phénomène avec Caroline Goldman, et cela me hérisse à chaque fois.

Pour finir : ce n'est pas parce que Caroline Goldman, ou quiconque, joue ce jeu-là, que je dois l'approuver. Je l'ai dit, je pense que le fait que sa cible (Les dérives) ne soit pas énoncée clairement n'est pas involontaire. C'est également quelque chose que je condamne.

Par contre pour être claire : je ne me suis pas longuement entretenue avec Héloïse Junier, ni avec personne d'autre d'ailleurs. J'ai mené des entretiens de 30/ 40 minutes pour des articles, ou ai reçu des e-mail, ou des messages avec des réponses à mes questions. Je ne suis pas l'interlocutrice privilégiée des grands (soignants) de ce monde.
 
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30 Décembre 2011
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Je n'ai pas lu l'article, mais je rappelle à toutes fins utiles (et sans condescendance) que la psychanalyse n'est PAS une science, c'est une pseudo-science, un ésotérisme au même titre que la lithothérapie. Ses concepts ne sont pas réplicables, ils en peuvent pas être testés ... contrairement à la psychologie scientifique qui a cours dans le reste du monde (sauf en Argentine). Ce ne sont pas les thérapeutes qui sont bons ou mauvais, qui ont compris ou pas les concepts, c'est la discipline qui n'est pas une discipline scientifique et qui n'a rien à faire dans nos universités, hôpitaux, institutions. C'est assez compliqué parce que la psychanalyse a infiltré tellement de milieux, que pour les gens quand on parle de psy on parle forcément de psychanalyse, et devoir expliquer ce qu'est réellement la psychologie, c'est long, c'est chronophage, et qu'avec toute cette énergie on pourrait réellement aider les gens au lieu de les embrouiller (et de leur soutirer un max de thune au passage).

Si vous avez le temps il y a cette émission de Meta de choc :

Si vous avez encore plus de temps, il y a la série Méta de choc en 6 épisodes de 1h (oui c'est long) sur la psychanalyse.

Enfin, si c'est le sujet Caroline Goldman qui vous intéresse en particulier :
 
30 Décembre 2011
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Je DP, j'ai ce thread à ajouter : (mention d'inceste, d'autisme, de TDAH)

Entre cet article qui présente la psychanalyse comme un courant comme un autre, les articles sur Quantik mama, et d'autres je suis surprise du tournant que prend le magazine. J'ai pourtant le souvenir d'un Madmoizelle qui était au taquet concernant les pseudos sciences et les fakemeds.
 
11 Avril 2016
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Perso, j'ai trouvé au début certaines choses intéressantes chez Caroline Goldman dans son point de vue qui ouvrait un peu le débat face au mouvement de parentalité bienveillante qui avait ses dérives tournant à la doctrine quasi sectaire.

Mais il y a aussi des propos hyper dangereux à mon goût venant du côté de Goldman. Notamment dû au côté "psychanalyse".
Je vous laisse ici ce post insta qui illustre notamment certains de ses propos hyper problématique en ce qui concerne la petite enfance
@Mellys Honnêtement, pour moi, ce slide c'est un kamoulox absolu, c'est d'ailleurs ce que je reproche à ce compte. Citer Dolto en 2023, ça n'a pas vraiment de sens. Il faut remettre les choses dans un contexte historique, à la lumière d'une époque. Ça ne rend pas l'époque moins puante. Ça ne rend pas les abus moins douloureux. Ça ne valide pas la parole de Dolto. Comme on ne peut pas valider les courants de liberté sexuelle post 68 qui légitimaient plus ou moins ouvertement la pédophilie. Mais comme cela correspond à une époque bien particulière, avec ses codes, son contexte, ce n'est simplement pas exploitable comme un outil de "démonstration".

Dans ce cas-là, pour porter ma cause, je peux m'insurger contre Rousseau, qui a abandonné ses enfants, malgré son Émile de l'éducation

Je ne sais pas si je suis clair, mais ce genre de slide, c'est exactement ce qui m'agace. C'est sensationnel, simplifié, je trouve ça un peu racoleur (mais ma vision est peut-être biaisée).

À l'inverse, @HeavyMetalAngel, Meta de choc est clair, c'est très pertinent et sourcé. C'est un podcast que j'aime énormément de toutes façons.

Par contre je ne vois pas où ce billet fait l'apologie des Fakemeds. Et le fait que tu penses cela illustre mon propos. Décrire une situation factuellement, parler de ce qui existe, ne signifie pas qu'on le valide. Que la psychanalyse soit, ou pas, une fakemed, n'empêche en rien qu'elle ait encore pignon sur rue en France. Et ce n'est pas moi qui ai décidé ça.

On est dans une société où encore beaucoup de choses sont perçues sous l'aspect psychanalytique. Dans les CMP, il y a encore de trop nombreux pros qui font trainer des parcours thérapeutiques par convictions psychanalytiques (selon ce que j'ai pu observer, rappelons qu'il s'agit d'un billet, contrairement aux deux premiers papiers sourcés). Quand une femme a le moindre problème de santé, on lui dit "que c'est dans la tête". Freud était à mon programme de Philo, et j'ai dévoré le bouquin. Je ne l'aurais jamais lu sans ça. Donc en fait parler d'un phénomène structurel avéré, ce n'est pas faire son apologie, c'est attester qu'il existe. C'est différent.

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À partir du moment où une philosophie a pignon sur rue, ça ne sert plus à rien de dénoncer la légitimité de ses représentants.

Je m'excuse d'avance pour la comparaison naze et simpliste qui va suivre, mais je n'ai rien trouvé d'autre. Je ne mets absolument pas dans le même panier Caroline Goldman et le pou que je vais citer. Je respecte cette première.

Donc, c'est comme quand tout le monde passait son temps à dénoncer Zemm*r pendant la campagne de 2022. C'est un pou, je ne le supporte pas, je ne veux même pas lui faire l'honneur d'écrire son nom en entier.

Mais quel était l'intérêt ?
1) Les gens qui s'insurgeaient étaient très logiquement des gens du camp adverse. Dans ces cas-là, personne ne va y apporter le moindre crédit.
2) Ça lui donnait du pouvoir, de la visibilité.

Alors que la question n'était pas de savoir si c'était une tâche (oui) ou s'il avait le droit d'être là (oui), mais comment on avait pu en arriver à ce que genre de types se retrouvent médiatisés à ce point. Pourquoi tant de gens adhéraient. Même si c'est un tissu de conneries, du moment qu'un groupe conséquent désigne quelqu'un pour porter sa parole, ou lui exprime son engagement, ce porte-parole est légitime. Même si nous on ne fait pas parti du groupe, ou qu'on adhère pas au courant.

Je ne mets simplement aucun affect derrière le terme légitimité puisque ce n'est pas moi qui décide qui les gens ont envie de légitimer.

C'est presque un détail anecdotique d'ailleurs. C'est au problème structurel qu'il faut s'attaquer : pourquoi de plus en plus de gens viennent en à adopter certaines idées puantes, pourquoi le courant psychanalytique perdure en France ? Et comment en venir à bout ? Mais taper sur une personne, c'est comme prendre un anti-douleur pour un début de gangrène (et hop, deuxième image top niveau), ça va réduire la douleur, mais la gangrène va continuer à s'étendre.

Tout ça pour dire que, non, parler de psychanalyse comme de quelque chose de banal dans notre pays, ce n'est pas l'encenser, c'est juste la factuelle vérité. Et si on veut y faire quelque chose, on arrête de perdre son temps avec un de ses messagers et on regarde le problème de fond.
 
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Réactions : BravoCharlie et Bulldo
26 Avril 2012
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Bourg en Bresse
@Chloe Genovesi Fluitman Chlo
Merci de prendre le temps de détailler encore plus tes opinions.

Je pense qu'on a par contre des visions trop différentes pour être d'accord ^^ Je me permets de continuer le débat car je le trouve très intéressant même si je ne te rejoins pas.

Quand tu dis "et alors ?" Quand je cite les propos sur l'inceste de CG, j'entends que de ton point de vue elle est libre d'avoir ses opinions et de les partager.

C'est là où je ne suis pas d'accord. Pour moi quand on se présente comme une professionnelle de la psychologie et de l'accompagnement des familles, et qui plus est quand on a une telle aura médiatique, on se doit de respecter des règles de déontologie de base. Par exemple dans le cas que je cite : elle explique que le cododo et l'allaitement participent à un bain incestuel sans :
- Définir ce que serait ce fameux bain
- Sans contextualiser son approche (justement en disant que c'est une analyse psychanalytique et pas une vérité juridique ou scientifique)
- Sans chercher à apporter le moindre outil à des parents en questionnement sur ce concept (est ce qu'il faut verbaliser les raisons du cododo et de l'allaitement une fois l'enfant plus grand ? A quel moment ces pratiques peuvent être néfaste pour l'enfant ? Est ce qu'il y a des raisons historiques ou culturelles pour comprendre certains choix, etc)

Par contre elle reprend sciemment des termes qui font peur (qui serait pour l'inceste ?) en sachant pertinemment qu'elle est interviewée dans un média pas réputé pour la délicatesse dans le traitement de ses sujets...

Pour moi c'est très, très problématique comme déontologie alors que justement, son métier serait - pour moi - de rassurer les parents, de les remettre en question en leur donnant des pistes de réflexion sereines et en leur offrant des outils pour améliorer leur pratique.

Donc non, pour moi ce n'est pas une simple querelle d'opinion quand on présente des points de vue comme une vérité générale, tout en s'appuyant sur son expérience professionnelle et son cursus université pour donner de la légitimité à ses propos.

Bref, encore une fois je comprends ce que tu veux dire mais je ne peux pas y adhérer :fleur:
 
11 Avril 2016
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@Earl, merci d’expliciter ton point.
je te rejoins “à titre individuel” sur le principe. Ca reste intéressant de pouvoir en discuter, merci de prendre le temps, ca m’ouvre de nouvelles pistes de réflexions !
 
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Réactions : Earl

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