Commentaires sur Harcelée et menacée de mort depuis 2 ans, ma vie est devenue une traque sans fin

6 Avril 2020
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L'abolition totale est en effet très rare, oui. Pour le somnambule, techniquement ça pourrait compter, mais alors pour prouver ça...si j'étais l'experte qui devais en juger, franchement je ne me prononcerais pas, en vrai. Si vraie crise oui, mais comment prouver que c'est une vraie crise et pas un gars qui s'en sert comme excuse ? Surtout que les expertises ont en général lieu plusieurs mois après le crime, donc très compliqué...

Oui, tout à fait. Dans les cas de l'altération, qui est donc bien plus fréquente que l'abolition, il y a une peine de prison, mais la peine maximale possible est réduite (par exemple pour un meurtre : on passe de perpétuité à 30 ans) et il y a une injonction de soins qui est prononcée également. Mais dans ces cas-là, le concept de soins psychiatrique fait sens puisqu'il y a bien quelque chose de psychiatrique à guérir.

Je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir, j'avoue :hesite:
Les deux premiers paragraphes me semblent évidents, oui ?
Je ne comprends pas comment ils se corrèlent au dernier paragraphe...

J'ai déjà répondu...

Pour les déficients intellectuels violents, qu'est-ce qu'on va faire pour eux en psychiatrie ? Qu'est-ce qu'on va soigner ? On ne va pas les rendre moins déficients intellectuels...et encore une fois, on n'est pas éducateurs, on n'est pas là pour leur apprendre à gérer la frustration, pour leur apprendre la vie en société ou la vie en autonomie. Tout ce qu'on fait pour eux en psychiatrie, clairement, parce qu'on n'a pas d'autre solution, c'est les sédater avec des médicaments, quand ce n'est pas les contenir physiquement. Formidable...Le souci, il est social là. Le souci, c'est qu'il n'y a pas assez de places dans les structures adaptées pour eux. Mais : et donc ? Pourquoi ça devient notre problème ?
De plus, je n'ai pas dit qu'il fallait les exclure de la psychiatrie. J'ai dit qu'ils n'ont rien à faire en *hospitalisation*. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas intervenir dans leur prise en charge sociale, notamment pour gérer l'agressivité avec des médicaments (sans les assommer), mais il n'y a aucune indication à une *hospitalisation* en psychiatrie.
Comme j'ai dit plus haut : en psychiatrie comme dans n'importe quel service hospitalier, on prend des patients qui décompensent d'une pathologie adaptée à notre spécialité, et ils sortent quand ils vont mieux. Sauf qu'on ne décompense pas d'une déficience intellectuelle, et on n'en guérit pas non plus, donc d'emblée ça va à l'encontre des indications d'hospitalisation.

Pour les patients atteints de démence : oui, il y a des symptômes psychiatriques dans les démences. Mais le trouble de fond, ce n'est pas un trouble psychiatrique, c'est un trouble neurologique et gériatrique. Il y a aussi des symptômes psychiatriques dans les tumeurs cérébrales, pour autant ça semble logique que ces patients n'ont rien à faire en service de psychiatrie.
Donc là encore, les psychiatres peuvent intervenir dans la prise en charge et donner leur avis pour gérer le traitement des symptômes psy, mais il n'y a aucune indication à une *hospitalisation* en psychiatrie.

À ça aussi, j'ai déjà répondu, pour le cadre de l'hospitalisation.
Et je ne comprends pas bien la question, encore une fois :sweatdrop: Il y a aussi de grandes différences entre une mucoviscidose et un cancer du poumon, pourtant les deux peuvent nécessiter d'être hospitalisés ou pris en charge en pneumologie...
Par rapport aux liens dans mes paragraphes, je vais essayer de reformuler ce que je voulais dire.
1 er paragraphe : J'ai l'impression en te lisant que tu dis que les patients / condamnés doivent aller en psy que s'ils ont une abolition du discernement, ou bien une décompensation (dans ton 2e message). Décompensation psychotique, c'est bien une bouffée délirante, c'est bien ça (donc abolition / diminution discernement) ? Après, décompensation anxieuse, dépressive etc. je suis allée regarder et la définition est assez vague "La décompensation peut être de type psychotique, maniaque, anxieuse, dépressive, alcoolique…. Elle révèle à un moment donné la présence d’un excès de tensions que la personne ne peut plus gérer par ses moyens habituels de défens" --> en gros la personne n'arrive plus à faire face dans la vie quotidienne.

--> du coup, là où je voulais en venir, c'est que j'ai l'impression qu'il y a hospitalisation à partir du moment où la personne est à bout et n'arrive plus à gérer, même si le discernement n'est pas altéré. D'où les exemples de la phobie scolaire, de l'anorexie, de la dépression sévère etc. (soignable ou non soignable d'ailleurs dans les cas de troubles cycliques).

--> Du coup, dans le cas d'un condamné, bah s'il fait un geste répréhensible c'est en quelque sorte qu'il n'arrive pas à gérer la vie quotidienne, donc en prenant en compte cette définition large de la décompensation psychique ça pourrait rentrer ? Quelqu'un avec un trouble antisocial, passer à l'acte ce ne pourrait pas être un peu l'équivalent de quelqu'un avec un trouble anxieux généralisé qui se retrouverait totalement paralysé par l'anxiété ? (j'y vais avec mes gros sabots).

--> Outre la décompensation psychique (je n'avais pas vu ton 2eme message désolée, j'ai regardé après), j'avais l'impression qu'on hospitalisait quand le patient était dangereux pour lui même (anorexie, suicide) ou pour les autres (agression) à cause de son trouble. Dans ton exemple d'agression dans le cas d'un trouble anti social, bah le patient est dangereux à cause de son trouble, mais j'imagine que le patient peut se contrôler si le trouble est bien maîtrisé.

Ex avec l'anorexie : la personne sait qu'elle doit manger pour guérir, même si elle veut guérir c'est très difficile pour elle même si elle sait que c'est pour son bien. Passer par l'hôpital et avoir un environnement adapté + médecin + sonde + être en quelque sorte obligée de reprendre du poids est nécessaire pour lui permettre de reprendre du poids. Donc ok, il y a une notion de volonté du patient, mais pas que.

Donc en gros 1) mais il n'y a pas que des personnes avec des troubles du discernement en psy 2) j'ai l'impression qu'une personne est hospitalisée dès qu'elle n'arrive plus à vivre sa vie quotidienne / est dangereuse pour elle ou pour autrui (donc les cas des condamnés) 3) Pour être hospitalisé en psy, il faut un trouble psychiatrique sous-jacent mais la liste de tous les troubles du DSM est tellement immense que ça doit être difficile de ne pas trouver chez un condamné (ou n'importe qui d'ailleurs) un trouble pouvant en partie expliquer un comportement (au milieu de plein d'autres variables).

Je trouve cette discussion super intéressante, et si je pose les questions ce n'est pas pour challenger / polémiquer mais vraiment car je trouve ce sujet très intéressant et je trouve ça bien de pouvoir en parler avec une experte !
 
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Réactions : Alpha
26 Février 2015
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@Alpha Merci pour ta réponse (et celle que tu a faite à DianeSeleneHecate). J'essaie de me construire un avis sur ce qui serait souhaitable en termes de système judiciaire et ce que tu dis m'a bien renseigné sur le rôle (assez limité au final) de la psychiatrie dans tout ça. Je n'ai juste pas compris ce que signifiait "hôpital somatique" (j'ai cherché et ce que j'ai trouvé ne colle pas avec "Il faut vraiment arrêter de faire une différence hôpital psy VS hôpital somatique").
p.s 1000 -> 30 lits :eh:
 
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Réactions : Alpha et Loecho
5 Août 2021
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--> du coup, là où je voulais en venir, c'est que j'ai l'impression qu'il y a hospitalisation à partir du moment où la personne est à bout et n'arrive plus à gérer, même si le discernement n'est pas altéré. D'où les exemples de la phobie scolaire, de l'anorexie, de la dépression sévère etc. (soignable ou non soignable d'ailleurs dans les cas de troubles cycliques).

--> Du coup, dans le cas d'un condamné, bah s'il fait un geste répréhensible c'est en quelque sorte qu'il n'arrive pas à gérer la vie quotidienne, donc en prenant en compte cette définition large de la décompensation psychique ça pourrait rentrer ? Quelqu'un avec un trouble antisocial, passer à l'acte ce ne pourrait pas être un peu l'équivalent de quelqu'un avec un trouble anxieux généralisé qui se retrouverait totalement paralysé par l'anxiété ? (j'y vais avec mes gros sabots).
J'avais pas lu mais si je peux me permettre une réponse rapide.

La personne dépressive n'a pas pour but de rester cloitrée dans le noir. La personne anorexique n'a pas pour but de mourir de faim.

La personne ayant un trouble de la personnalité "anti-sociale", qui commet un acte prémédité, avait bien pour but de commettre cet acte.
Est-ce si sa vie était plus intéressante, plus remplie, elle ne l'aurait pas fait? Peut-être, peut-être pas. Dans tous les cas ce n'est pas un problème psy.
Et pleins de personnes avec un diagnostique de personnalité narcissique, personnalité borderline etc... ne commettent jamais de crimes ou d'actes répréhensibles. Je ne dirais pas que c'est des Bisounours, car ils peuvent être très durs avec leur entourage, mais ils arrivent à suivre les règles essentiels de la société.

Oh! et on ne sait pas si cette personne a un trouble de la personnalité. La malveillance n'est pas un trouble de la personnalité.
 
6 Avril 2020
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J'avais pas lu mais si je peux me permettre une réponse rapide.

La personne dépressive n'a pas pour but de rester cloitrée dans le noir. La personne anorexique n'a pas pour but de mourir de faim.

La personne ayant un trouble de la personnalité "anti-sociale", qui commet un acte prémédité, avait bien pour but de commettre cet acte.
Est-ce si sa vie était plus intéressante, plus remplie, elle ne l'aurait pas fait? Peut-être, peut-être pas. Dans tous les cas ce n'est pas un problème psy.
Et pleins de personnes avec un diagnostique de personnalité narcissique, personnalité borderline etc... ne commettent jamais de crimes ou d'actes répréhensibles. Je ne dirais pas que c'est des Bisounours, car ils peuvent être très durs avec leur entourage, mais ils arrivent à suivre les règles essentiels de la société.

Oh! et on ne sait pas si cette personne a un trouble de la personnalité. La malveillance n'est pas un trouble de la personnalité.
J'ai choisi un mauvais exemple avec l'anorexie en fait car 1) c'est considéré comme une maladie qui peut être guérie et n'est pas chronique, ne fait pas partie de la personnalité de la personne. 2) Les comportements / les symptômes / la maladie sont entrecroisés : si la personne mange et n'a plus peur d'atteindre un poids cible convenable, alors elle ne sera plus considérée anorexique.

La dépression chronique est un meilleur exemple : la personne peut vivre sa vie (voir être heureuse) la plupart du temps, mais on va l'hospitaliser (je pense) en cas de tentative de suicide, ou bien comme tu dis si elle reste au lit dans le noir toute la journée.

Et oui, je suis d'accord avec toi, les personnes avec des troubles de la personnalité arrivent à vivre en société la grande majorité du temps sans commettre d'acte répréhensible, et justement je comparais ces actes à un suicide dans le cas d'un dépressif. Mais dans tous les cas, sans diminution du discernement et sans nier du tout la volonté de la personne. Et clairement, je ne cherche pas du tout à justifier ces comportements ! Je m'interroge juste sur ce qui relève ou non de la psychiatrie, et je ne voyais pas une hospitalisation contrainte comme quelque chose de forcément plus agréable que la prison (et il n'y a pas justement des prisons avec soins psy ?).
+ oui, il n'y a pas forcément de trouble psy sous-jacent, dans ce cas comme dans d'autres.

En dehors du cas de la prison, hs car ce sujet m'intéresse : pour en revenir aux déments etc., la distinction psychiatrie et neurologie m'interroge. Etymologiquement c'est la médecine de l'âme / esprit vs médecine du cerveau mais actuellement on est d'accord que dans les deux cas l'organe lésé est le cerveau. Ensuite, il y a la différenciation "génétique" / structure du cerveau vs trouble consécutif à un traumatisme / histoire de vie, mais même dans le cas d'un stress post traumatique, les lésions apparaissent bien au niveau du cerveau, il y a un changement biologique / structurel.
Enfin, justement, j'avais l'impression qu'on différenciait historiquement le neurologique du psychiatrique par la marginalisation de l'individu, sa déviance par rapport à la société / groupe dominant. Mais ce n'est pas si simple... L'autisme si je ne dis pas de bêtise est considéré comme neurologique, mais les difficultés d'intégration à un groupe sont généralement plus importante que dans le cas d'une dépression légère. Idem, les troubles du sommeil sont traités dans des unités de neurologie, mais certains syndrome (klein quelquechose) induisent des troubles du comportement. Idem alzheimer etc..
Du coup, cette dichotomie est assez trouble pour moi.
Je n'ai pas du tout de formation en biologie, donc c'est vraiment des interrogations de la part d'une personne profane.
 
Dernière édition :
5 Décembre 2014
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@DianeSeleneHecate
Aah OK je comprends mieux ta question :happy:
Alors :
Par rapport aux liens dans mes paragraphes, je vais essayer de reformuler ce que je voulais dire.
1 er paragraphe : J'ai l'impression en te lisant que tu dis que les patients / condamnés doivent aller en psy que s'ils ont une abolition du discernement, ou bien une décompensation (dans ton 2e message). Décompensation psychotique, c'est bien une bouffée délirante, c'est bien ça (donc abolition / diminution discernement) ? Après, décompensation anxieuse, dépressive etc. je suis allée regarder et la définition est assez vague "La décompensation peut être de type psychotique, maniaque, anxieuse, dépressive, alcoolique…. Elle révèle à un moment donné la présence d’un excès de tensions que la personne ne peut plus gérer par ses moyens habituels de défens" --> en gros la personne n'arrive plus à faire face dans la vie quotidienne.
Une décompensation, ce n'est pas un terme spécifiquement psychiatrique. C'est un terme médical générique, qui veut juste dire "aggravation d'une pathologie".
--> du coup, là où je voulais en venir, c'est que j'ai l'impression qu'il y a hospitalisation à partir du moment où la personne est à bout et n'arrive plus à gérer, même si le discernement n'est pas altéré. D'où les exemples de la phobie scolaire, de l'anorexie, de la dépression sévère etc. (soignable ou non soignable d'ailleurs dans les cas de troubles cycliques).

--> Du coup, dans le cas d'un condamné, bah s'il fait un geste répréhensible c'est en quelque sorte qu'il n'arrive pas à gérer la vie quotidienne, donc en prenant en compte cette définition large de la décompensation psychique ça pourrait rentrer ?
Non, ça ne pourrait pas rentrer dans le cadre de l'abolition ou altération.
Il y a abolition du discernement uniquement quand on considère que la personne n'est plus capable de distinguer le bien du mal, en gros, quand il y a perte de contact avec la réalité. Ça veut dire éléments délirants sévères, ou épisode maniaque, globalement. Certains troubles de personnalité (borderline +++) peuvent présenter des idées délirantes/hallucinations lors de moments de stress, donc parfois, l'altération peut être prononcée ; et encore ce n'est pas fréquent, parce que ce sont des hallucinations/idées délirantes transitoires, chez des gens qui par ailleurs n'ont aucun problème de jugement.

Mais juste "ne plus être capable de gérer le quotidien", ça n'équivaut absolument pas à perdre contact avec la réalité. La dépression ne te fera jamais commettre un crime sans que tu te rendes compte de ce que tu fais, les troubles anxieux non plus, et même la crise suicidaire non plus.

En fait il faut bien distinguer les symptômes de la capacité de jugement et d'accessibilité à une sanction pénale.
Je prends l'exemple de Dupont de Ligonnès : imaginons qu'il était en pleine dépression, qu'il pensait être ruiné et qu'il préférait tuer sa famille plutôt que de les laisser vivre cette situation. Il y aurait 2 choses :
- Oui, il présenterait un épisode dépressif, peut-être même des idées délirantes de ruine.
- Mais, il saurait qu'il tue sa famille, en prenant la décision seul, contre la volonté de ladite famille, et que c'est interdit. De plus, il aurait préparé son geste à l'avance, de façon méthodique, il aurait préparé comment cacher les corps, il aurait couvert ses arrières (si le scénario se déroulait comme il s'est déroulé, je veux dire).
=> Dans ce cas-là, on pourrait conclure à l'altération, mais pas à l'abolition : il ne serait pas complètement hors de la réalité. Il aurait même pensé à tout pour cacher son acte et s'enfuir, ce qui prouve qu'il aurait bien conscience de ce qui allait se passer ensuite, et donc, de la réalité.
=> Donc, même si le symptôme est à l'origine de l'idée, le passage à l'acte, lui, aurait pu être évité, mais il l'aurait fait quand même
=> Donc, altération et pas abolition.
Quelqu'un avec un trouble antisocial, passer à l'acte ce ne pourrait pas être un peu l'équivalent de quelqu'un avec un trouble anxieux généralisé qui se retrouverait totalement paralysé par l'anxiété ? (j'y vais avec mes gros sabots).
Non, tu l'expliques toi-même juste après :cretin:
--> Outre la décompensation psychique (je n'avais pas vu ton 2eme message désolée, j'ai regardé après), j'avais l'impression qu'on hospitalisait quand le patient était dangereux pour lui même (anorexie, suicide) ou pour les autres (agression) à cause de son trouble. Dans ton exemple d'agression dans le cas d'un trouble anti social, bah le patient est dangereux à cause de son trouble, mais j'imagine que le patient peut se contrôler si le trouble est bien maîtrisé.
C'est exactement ça. Dans le trouble antisocial, oui il y a une impulsivité, mais il y a aussi un mépris délibéré des règles et des lois, et une négation de l'autre, qui n'existe que pour être utile. Un antisocial qui passe à l'acte choisit de le faire et de ne pas s'en empêcher.
Ex avec l'anorexie : la personne sait qu'elle doit manger pour guérir, même si elle veut guérir c'est très difficile pour elle même si elle sait que c'est pour son bien. Passer par l'hôpital et avoir un environnement adapté + médecin + sonde + être en quelque sorte obligée de reprendre du poids est nécessaire pour lui permettre de reprendre du poids. Donc ok, il y a une notion de volonté du patient, mais pas que.
Ce n'est pas pareil qu'un trouble de personnalité. Un trouble de personnalité n'est pas une pathologie, en réalité. On peut très bien vivre une vie parfaitement normale en ayant un trouble de personnalité.
Donc en gros 1) mais il n'y a pas que des personnes avec des troubles du discernement en psy
En effet, c'est même minoritaire les troubles du discernement.
2) j'ai l'impression qu'une personne est hospitalisée dès qu'elle n'arrive plus à vivre sa vie quotidienne / est dangereuse pour elle ou pour autrui (donc les cas des condamnés)
3) Pour être hospitalisé en psy, il faut un trouble psychiatrique sous-jacent mais la liste de tous les troubles du DSM est tellement immense que ça doit être difficile de ne pas trouver chez un condamné (ou n'importe qui d'ailleurs) un trouble pouvant en partie expliquer un comportement (au milieu de plein d'autres variables).
Oui mais comme j'ai dit, le symptôme explique rarement le passage à l'acte en réalité, d'où le faible nombre de conclusion d'abolition du discernement !

@Chamb
Ah oui pardon, je n'ai pas explicité ! Hôpital somatique ça veut dire hôpital non-psychiatrique. À mon grand désespoir d'ailleurs, puisque je milite pour que la psychiatrie soit considérée comme une spécialité médicale comme les autres, mais bon, c'est la dénomination actuelle...
Pour la réduction des lits, c'est une bonne chose dans un sens, le but est que les patients aient une vie normale et ne vivent pas en institution psy ! Le problème, c'est qu'on n'a pas tellement investi dans les moyens ambulatoires (= soins hors de l'hôpital) pour compenser la réduction des lits :cyclope:
 
2 Juin 2021
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Au final on en revient toujours au même problème : on fait quoi des gens comme ça ? Car clairement la prison ne sert à rien. Il a fait plusieurs mois, il ressort et il recommence en 1 semaine. Dans TPMP ça semble se plaindre des réductions de peines comme si ça aurait joué le moindre rôle ici. Qu'il fasse 4 mois ou 9 mois il aurait pas changé. Et même si là on le remet en prison et après ? Admettons qu'il prenne 3 ans, alors d'accord ça permet à la victime de souffler pendant 3 ans. Mais pour moi on ne fait que repousser l'échéance d'un drame. On ne peut pas le mettre en détention à vie. C'est tout le système qu'il faut revoir et qui est complètement inutile en l'état. Le fait est qu'aujourd'hui en France si une personne vous veut du mal et qu'un passage en prison ne la change pas alors on est complètement démunie.
 
5 Août 2021
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Le problème c'est qu'il semble très bien savoir que ce qu'il fait est mal mais qu'il sait aussi qu'il ne risque pas grave chose en le faisant.
Il continue son harcèlement même en prison.

C'est un multirécidiviste qui est dans cette position depuis 10 ans.

Une vrai peine de prison, je dirai minimum 5 ans, avec sanctions supplémentaires si le harcèlement continue, serait nécessaire.

Ensuite un travail psy (notamment son addiction à l'alcool), et un travail de réinsertion serait nécessaire.

Le problème c'est qu'aujourd'hui il est sanctionné 1 fois sur 10 pour ses actes. Encore là il a violé l'ordonnance de restriction et il reste quand même libre.

Avant de dire la prison ça ne fonctionne pas, peut-être faut-il commencer par appliquer la loi dont les peines de prison.
 

Ariel du Pays Imaginaire

I'm like you, Tom. I'm different.
27 Avril 2021
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Alsace
Pour te répondre à ton précédent post @Bloem je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la victime passe avant le coupable. Mais justement pour la victime les peines de prison ne changent pas grand chose (quelques mois de tranquillité mais ça ne règle pas le problème). D'où mon souhait de trouver une solution durable pour lui mais surtout pour elle et pour toutes les personnes qui pourraient devenir victime de ce mec qui est clairement dangeureux pour la société en l'état.
@Alpha : merci pour toutes les précisions que tu apportes. Effectivement ce harceleur semble organisé, conscient de ses actes et du fait que c'est mal et illégal. Par contre à mes yeux il n'a pas un fonctionnement psy équilibré pour autant. Je n'utilise pas forcément les bons mots,ne travaillant pas dans le domaine,je suis désolée de ne pas être aussi précise que toi. Ce que je veux dire c'est qu'il s'agit quand même de quelq'un qui a d'abord été condamné avec sursis puis qui a fait 3 mois de prison puis 1 an et ça n'a rien changé. Un "simple" connard ce serait arrêté bien avant. Et il a aussi déclaré que sa seule raison de vivre c'était l'idée de tuer sa victime... Je ne vois pas comment quelqu'un qui n'a pas de soucis psy pourrait avoir ce genre de comportement et de pensée ??
Pour moi @Mayushi a bien résumé le problème : qu'est ce qu'on fait de ces personnes ?? Je pense que 5 ans de prison ou 1 an ça ne changera rien, il voudra toujours lui faire du mal en sortant. Et on ne peut pas mettre en prison à vie quelqu'un pour des menaces de mort tant qu'il n'y a pas eu de passage à l'acte. Et justement le rôle de la société c'est d'éviter autant que possible le passage à l'acte.
 
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Réactions : Toasted_Almond
31 Mars 2020
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J'envoie toute ma sympathie, ma sororité et des énormes hugs à Lucile, sa famille et toutes les personnes (souvent des femmes) à qui cette situation arrive. Ca doit être tellement dur, de changer de boulot, de région, ne plus oser sortir de chez soi.:hugs:cett emoji est clairement insuffisant mais je n'ai rien de mieux à offrir.
Je ne sais pas vraiment comment t'aider, à part en participant à une cagnotte pour te défendre à la prochaine plainte ?Je ne sais même pas si tu serais plus en sécurité dans un autre pays, s'il existe ailleurs un autre type de justice ? Encore que, même en fuyant, ce taré trouvera une autre victime à torturer donc le problème ne sera pas résolu.

Pour la 2e partie des commentaires que je trouve très enrichissant personnellement (j'avais aussi une vision très biaisée de la psychiatrie), je lancerais bien une demande à la rédaction d'interviewer Alpha qui pourrait nous faire un super article ;)
 

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