Commentaires sur Help, comment soutenir la Palestine sans être hypocrite ?

[Alzire]

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Si la "justice des hommes" est imparfaite, alors il est d'autant plus important de pouvoir parler de génocide même si aucun tribunal ne l'a reconnu, non ?

Comment un tribunal pourrait-il d'ailleurs un jour le reconnaître si on s'interdit d'employer ce mot tant qu'il n'a pas été reconnu par un tribunal ?

Ça ne signifie pas dire n'importe quoi. Si tu trouves que parler de viol quand il n'y a pas eu de procès c'est dire n'importe quoi, je ne sais plus quoi dire...

 

[noem998]

Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Si la "justice des hommes" est imparfaite, alors il est d'autant plus important de pouvoir parler de génocide même si aucun tribunal ne l'a reconnu, non ?

Comment un tribunal pourrait-il d'ailleurs un jour le reconnaître si on s'interdit d'employer ce mot tant qu'il n'a pas été reconnu par un tribunal ?

Ça ne signifie pas dire n'importe quoi. Si tu trouves que parler de viol quand il n'y a pas eu de procès c'est dire n'importe quoi, je ne sais plus quoi dire...

je me méfie des accusations parce que la présomption d'innocence vaut aussi pour la dernière des ordures... Meme le Hamas et bibi y ont droit.

perso je souhaite que le TPI soit saisi, une bonne fois pour toute. On évitera ainsi les accusations à tort, ou bien on trouvera les éléments qui participent à la qualification de génocide.
Exemple ( attention certaines photos sont dures) https://www.icty.org/fr/le-tribunal-en-bref

Mon sujet c 'est quelle est la qualification des faits que l'on voit (partiellement) actuellement ?

 

[Kaeloolagrenouille]

@noem998

Je trouve affreux que ce qui continue de se passer en Syrie mais l'Europe a réagit à l'horreur que subissait les Syriens en ouvrant largement ses frontières en 2015, il y a clairement eu un mouvement de solidarité à leur encontre (à géométrie variable certes) et Bashar al-Assad n'a pas été soutenu par la classe gouvernante occidentale dans ses exactions envers sa propre population. On pourrait allait manifester tout les samedi, al-Assad rirait bien des habitants des pays occidentaux et ne changerait rien à sa politique de répression envers les Syriens.

Le cas d'Israël est différent: c'est un allié géopolitique largement soutenu par la coalition occidentale, que ce soit à l'ONU ou en terme de matériel de guerre. Nos gouvernements soutiennent les atrocités commises à Gaza en ne conditionnant par leur soutien à Israël et se contentant de déclarations de réprobation par rapport aux crimes de guerres commis par les forces israéliennes sans aucune action concrète en parallèle. Ce n'est pas nouveau que les Palestiniens soient déshumanisés par nos médias et nos gouvernements alors que le point de vue des Israéliens est systématiquement relayé et soutenu. La différence avec cette nouvelle phase du conflit, c'est l'importance des réseaux sociaux, l'hypocrisie de nos médias y est décortiquée et les Palestiniens ont enfin plus de chance de se faire entendre.

Il y a quelques jours Netanyahu a été interviewé par LCI, alors que des rapports sur l'existence de camps où les Palestiniens sont torturés, sur l'utilisation d'une doctrine qui considère comme acceptable de bombarder tout bâtiment où se trouverait potentiellement un membre du Hamas, tant pis pour les victimes "collatérales" même s'il s'agit de dizaines de victimes, et la violence (souvent entraînant la mort ou des expulsions) en Cisjordanie des colons envers les Palestiniens, sans réaction voire avec l'aide de l'armée israélienne sont connus de tous. Pourquoi Netanyahu est considéré comme quelqu'un de fréquentable, qui peut déballer sa propagande sans que ça ne gêne ni nos gouvernements, ni les médias? Alors qu'un interview du Hamas attirerait la condamnation de tous. Pourquoi cette géométrie variable? Les civils palestiniens font l'objet du terrorisme d'Etat d'Israël depuis des décennies. Pourquoi l'une des formes de terrorisme est acceptée, expliquée etc. alors que l'autre forme de terrorisme est toujours vue sous l'angle d'une sauvagerie aveugle? Je condamne toute forme de terrorisme, mais ce double standard m'interroge fortement.

L'argument qui est celui d'avancer que les gens ne se soucient que des Palestiniens ignore sciemment les différents mouvements en Occident qui ont décriés les horreurs commises directement ou avec l'aide de nos gouvernements: la guerre du Vietnam, l'invasion de l’Irak etc.

Il y a aussi l'effet des médias: la guerre au Soudan ne reçoit que peu de médiatisation, alors que le conflit entre le Hamas et Israël occupe la place centrale de l'information depuis 8 mois. Je ne blâme pas les gens de ne pas être au courant de tout les conflits autour du monde, cela demande du temps et des connaissances et c'est d'autant plus ardus quand il n'y a pas d'informations facilement accessibles. La guerre entre le Hamas et Israël reçoit beaucoup plus d'exposition parce que d'une part notre allié est en guerre et d'une autre part, ce conflit peut dégénérer de manière à destabiliser le monde entier. Le choix de visibiliser plus un conflit qu'un autre est souvent dicté par des arguments géopolitiques. C'est normal que cela entre plus dans le champ de vision de l'individu moyen, et c'est exacerbé par les images des atrocité commises. De plus, les camps pro-Israël et pro-Palestine existent dans notre espace méditique, déplaçant le conflit qui se passe au Moyen-Orient dans notre quotidien. Il n'y ni polarisation autour du conflit, ni existence de de groupes activement défendant l'armée soudanaise ou les insurgés en Europe.

Pour finir, en tant que citoyen on se sent plus engagés quand l'un des belligérants reçoit des fonds et de un appui inconditionnel de notre gouvernement. On se sent dans le droit de demander l'arrêt de ce soutien, parce que notre gouvernment agit en notre nom, avec nos impôts. Il y a évidemment de nombreux cas où le lien entre nos propres gouvernement ou fournisseurs de matériel de guerre sont aussi liés mais ces liens sont malheureusement beaucoup moins visibles, donc il est plus difficile d'attirer l'attention sur cette situation, d'autant plus que si le conflit n'est que très peu médiatisé.

 

[Mzelle_K]

Aucun post sur la libération des otages sur madamoizelle, signifiant bien les intérêts politiques des madmoizelles rédactrices.... en bref, ici on soutien bien la Palestine et le Hamas qu'on nomme dans un article plus haut... comme un groupe nationalisme..alors que c'est un groupe terroriste... bref... dommage.

 

[Alzire]

@Mzelle_K Libération de 4 otages qui a fait à elle seule plus de 200 morts palestiniens dont beaucoup d'enfants. Je ne crois pas qu'en parler aurait été à l'honneur de l'Etat d'Israël mais la manière dont tu en parles, comme d'une libération en passant sous silence le massacre de civils, est significative.

Je précise que je considère bien sûr le Hamas comme une organisation terroriste (ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas examiner les causes de son existence, et clairement la colonisation et la politique de Netanyahu en font partie), mais l'Etat d'Israël commet aussi des actes terroristes contre la population palestinienne. L'un ne devrait pas servir à minimiser l'autre.

 

[Mayushi]

@Mzelle_K Imagine une prise d'otages en France, les forces spéciales interviennent et tuent 200 civil·e·s dont femmes et enfants pour libérer 4 otages. Ah mais là c'est pas pareil car les morts sont des palestinien·ne·s ? Ou alors c'est la faute de la population civile qui se trouvait sur place si le Hamas commet des exactions horribles ? Donc bon pas grave d'avoir quelques dommages collatéraux pour libérer 4 otages ?

 

[Querencia]

Aucun post sur la libération des otages sur madamoizelle, signifiant bien les intérêts politiques des madmoizelles rédactrices.... en bref, ici on soutien bien la Palestine et le Hamas qu'on nomme dans un article plus haut... comme un groupe nationalisme..alors que c'est un groupe terroriste... bref... dommage.

x.com

x.com

C'est sûr que ça donne envie d'être célébrer ce genre de manoeuvre qui aboutie A LA MORT de 200 civils.

 

[macLoscope]

Mais sauf que même si le Hamas fait des choses horribles contre le peuple palestinien, ca reste que ce n'est pas aux puissances européennes de décider que le peuple palestinien a besoin d'être bombardé pour qu'on le débarrasse de son propre problème, qu'on le fait dans son intérêt..
Je vois plein de commentaires de gens qui justifient les attaques en cours par le fait que même le peuple palestinien irait mieux si le Hamas n'était pas là-bas. Ah oui? Du coup tout le monde sera heureux après la famine, les maladies dues à la pollution, la malnutrition, les traumas psychologiques, le fait de voir des corps démembrés sur le sol, d'avoir perdu des amis et des membres de sa famille, le bruit des drones toute la journée, le fait de vivre dans la peur à chaque instant, ne plus pouvoir aller dans un hôpital pour se soigner car tout est détruit, ne plus avoir un toit au dessus de sa tête, ne plus pouvoir aller à l'école, les enfants orphelins qui n'ont plus personne, devoir tout le temps quitter une région pour partir dans une zone sécurisée ou on va aussi se faire attaquer? Donc tout ca en fait c'est pour leur bien, puisqu'on les libère du Hamas? Je n'en peux plus d'entendre cet argument, je le trouve abject, dégoûtant et cynique. Attaquer une population avec une telle cruauté et un tel mépris de la vie humaine et prétendre que c'est pour son bien en plus de ca. La seule chose qui compte pour Netanyahu c'est de ne pas perdre la face, d'agrandir le territoire pour assouvir des fantasmes de conquête, et de prolonger la guerre pour pouvoir rester plus longtemps au pouvoir. C'est de la stratégie politique et je ne COMPREND PAS comment quiconque à part lui-même et les gens de son cabinet peuvent être convaincus par ce qu'il raconte, on a des images, des chiffres, des témoignages. Le Hamas et les otages ce sont des prétextes, la guerre aurait eu une tournure très, très différente si le but avait vraiment été de libérer les otages. D'ailleurs j'ai lu qu'une des otages qui a été libérée il y a quelques jours a témoigné qu'elle avait été traitée de facon décente à Gaza, et qu'elle a recu des insultes à la suite de sa déclaration. Les Etats-Unis ont plusieurs fois proposé des cessez-le-feu qui impliquaient de relâcher les otages, et Netanyahu a refusé en disant qu'il n'arrêterait pas. Je ne comprends pas comment on peut continuer à justifier ca qu'il se passe à Gaza alors que même le premier ministre Israélien dit clairement qu'il ne s'arrêtera pas après que les otages aient été relâchés. C'est de la haine pure et une envie d'anéantir l'autre. Le même type de propagande qui a été utilisé durant l'histoire pour retourner les gens contre un ennemi commun, c'est ce qui a été utilisé pour déshumaniser les palestiniens, qui pendant des années et des années ont vécu dans des conditions affreuses, avec une espérance de vie très basse et qui ne pouvaient pas sortir de leur pays, donc qui étaient colonisés, avant la "guerre" de cette année. Comment est ce que vous justifiez qu'aujourd'hui un pays puisse en coloniser un autre et gérer les droits d'entrée et de sortie de ses citoyens, l'approvisionnement en eau et en électricité?

 

[Kaeloolagrenouille]

J'ajouterai que si le Hamas est le problème, pourquoi les habitants de Cisjordanie sont également persécutés et chassés de leurs villages? Avant le 7 octobre, plus de 200 Palestiniens de Cisjordanie ont été tué. Après le 7 octobre, le nombre de Palestiniens tués en Cisjordanie est monté en flèche, tout ça dans l'indifférence voire le soutien actif de l'armée israélienne. Tout ça dans un processus illégal de colonisation de la Cisjordanie par les Israéliens depuis 1967 et qui n'a jamais cessé même pendant le processus des accords d'Oslo. La Cisjordanie est un cas d'apartheid évident, avec des infrastructures seulement pour l'usage des Israéliens, la dépossession lente mais active du territoire des Palestiniens et des droits différents entre les deux population - les Palestiniens sont soumis à la loi martiale avec un taux de conviction de plus de 95%.

La personne dont le poste a été supprimé parle des permis de travail donnés aux Palestiniens, pensant montrer la magnanimité des autorités israéliennes (qui d'ailleurs ont été supprimés après le 7 octobre, même pour les Palestiniens de Cisjordanie, un autre cas de punition collective). Les Palestiniens étaient vus comme de la main d'oeuvre peu chère, corvéable à merci, avec interdiction de vivre sur leur lieu de travail en Israël (signifiant qu'ils devaient passer chaque jour les postes de frontières). Ce n'est pas sans rappeler la situation des noirs en Afrique du Sud qui venaient travailler pour les blancs pendant le régime d'apartheid, avec également interdiction de vivre sur place ou seulement dans des droits spécialement désignés, à l'écart des blancs.

20% de la population d'Israël est constitués de Palestiniens qui sont restés sur le territoire obtenus par les Israéliens après la partition de 1947 puis la Nabka de 1948. Jusqu'en 1966, cette population n'avait pas les mêmes droits juridiques que les Juifs d'Israël, et c'est toujours le cas pour la majorité des habitants de Jérusalem Est, où ils n'ont qu'une carte de séjour qu'ils perdent automatiquement s'ils partent de la ville . L'accès à la propriété pour les Palestiniens d'Israël est très restreint et même pour louer des logements ils font face à une discrimination non-officielle, leur empêchant de déménager librement au sein du territoire israélien. Les villes à majorité arabe reçoivent moins de ressources financières que les autres villes du pays. Bref, ils restent des citoyens de seconde zone.

Utiliser les travailleurs venant de Gaza et de Cisjordanie ou encore les Palestiniens d'Israël comme preuve du bon vouloir des autorités israéliennes est faire preuve de mauvaise foi et ignorer consciemment le fait que ces groupes ont des positions subordonnés aux Juifs d'Israël. Le Hamas est le résultat de décennies de politiques racistes et d'oppressions envers les Palestiniens de la part des autorités israéliennes. Si on veut la fin du Hamas ou de toute autre entité terroriste reprenant l'idéologie du Hamas, il faudra la fin de l'oppression,de l'emprisonnement par milliers et la dépossession des Palestiniens. Le massacre actuel de milliers de civils à Gaza, les assassinats et les expulsions des Palestiniens de Cisjordanie, et les discriminations que subissent les Palestiniens d'Israël, en particulier quand ils osent critiquer le sort réservés à ceux de Gaza ou de Cisjordanie, ne vont que renforcer des idéologies extrêmes.

Tant que l'Etat d'Israël continuera cette politique et encouragera les colons aux positions extrêmes, la paix et la sécurité ne pourront être garantis et le terrorisme aura de beaux jours devant lui. Le terrorisme et l'extrêmisme ne sont pas le fait des Palestiniens seulement, ils prennent juste des visages différents chez les Juifs d'Israël, notamment aidés par une structure étatique et militaire qui aux yeux de certains leur donnent plus de légitimité.

 

[Piédanlpla]

Bonjour à tout le monde ; voilà, j'espère vivement que ce post ne va blesser ou même heurter personne, mais cet article m'a poussée à créer un compte ici et réagir. En temps habituel, j'aime le ton de ce mag, car il est respectueux, toujours, drôle quand le sujet s'y prête, et en ce qui me concerne, très informatif. J'ai appris beaucoup de choses ici, et j'ai toujours considéré que les articles étaient pondérés et bienveillants, ce qui, intellectuellement et humainement, est très appréciable.

Cependant, voilà le problème auquel je me heurte : il va de soi que ce que subit le peuple palestinien est atroce. Mais j'aurais aimé retrouver ici la même pondération que d'habitude. Simplement, un rappel, même succint, des faits et de la réalité. Peu de choses en somme : le 7 octobre Israël a vécu un tournant dans son histoire, et le monde avec. Tout ce qui est produit aujourd'hui en découle. Alors j'ai bien conscience qu'il eut été hors sujet de faire un cours de geopolitique sur le billet de la daronne, mais je suis juste génée par le ton dudit billet. Car, il me semble, on peut être de gauche, féministe, ecolo, progressiste en un mot, et ne pas soutenir aveuglément la Palestine. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui, le pouvoir politique là-bas, c'est le Hamas. Le peuple, certes pris en otage en majorité, a tout de même, rappelons-le par souci de vérité, acclamé les terroristes le 7 octobre quand ils sont rentrés dans la bande de Gaza avec les otages. Alors tout simplement, ne soyons pas aveuglés, ni dans un sens ni dans l'autre.

Je pense aux ex-otages français (françaises notament) qui pourraient tomber sur votre article, je pense aux enfants libérés qui ne s'en remettront jamais, et je me dis qu'ils vont devenir fous de douleur s'ils lisent qu'il "va de soi" qu'on soutien la Palestine dans cette guerre. Les choses sont infiniment complexes, et comme le dit très justement la daronne malgré toutes nos émotions et nos indignations nous sommes loin de la réalité "du terrain", mais simplement, peut-être essayons de ne pas être les uns et les autres caricaturaux.

Personne ici dans les soutiens à la Palestine n'a envie de recevoir les remeciements d'un Khamenei, personne dans les soutiens à Israêl ne se rejouit du sionisme d'un Trump. Voilà, je vous souhaite une excellente journée, et j'espère vivement n'avoir mis personne trop en colère ; ceci étant les débats sont toujours fructueux et tous nous gagnons à envisager le point de vue de l'autre (ce grand incompris...)

 

[macLoscope]

Bonjour à tout le monde ; voilà, j'espère vivement que ce post ne va blesser ou même heurter personne, mais cet article m'a poussée à créer un compte ici et réagir. En temps habituel, j'aime le ton de ce mag, car il est respectueux, toujours, drôle quand le sujet s'y prête, et en ce qui me concerne, très informatif. J'ai appris beaucoup de choses ici, et j'ai toujours considéré que les articles étaient pondérés et bienveillants, ce qui, intellectuellement et humainement, est très appréciable.

Cependant, voilà le problème auquel je me heurte : il va de soi que ce que subit le peuple palestinien est atroce. Mais j'aurais aimé retrouver ici la même pondération que d'habitude. Simplement, un rappel, même succint, des faits et de la réalité. Peu de choses en somme : le 7 octobre Israël a vécu un tournant dans son histoire, et le monde avec. Tout ce qui est produit aujourd'hui en découle. Alors j'ai bien conscience qu'il eut été hors sujet de faire un cours de geopolitique sur le billet de la daronne, mais je suis juste génée par le ton dudit billet. Car, il me semble, on peut être de gauche, féministe, ecolo, progressiste en un mot, et ne pas soutenir aveuglément la Palestine. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui, le pouvoir politique là-bas, c'est le Hamas. Le peuple, certes pris en otage en majorité, a tout de même, rappelons-le par souci de vérité, acclamé les terroristes le 7 octobre quand ils sont rentrés dans la bande de Gaza avec les otages. Alors tout simplement, ne soyons pas aveuglés, ni dans un sens ni dans l'autre.

Je pense aux ex-otages français (françaises notament) qui pourraient tomber sur votre article, je pense aux enfants libérés qui ne s'en remettront jamais, et je me dis qu'ils vont devenir fous de douleur s'ils lisent qu'il "va de soi" qu'on soutien la Palestine dans cette guerre. Les choses sont infiniment complexes, et comme le dit très justement la daronne malgré toutes nos émotions et nos indignations nous sommes loin de la réalité "du terrain", mais simplement, peut-être essayons de ne pas être les uns et les autres caricaturaux.

Personne ici dans les soutiens à la Palestine n'a envie de recevoir les remeciements d'un Khamenei, personne dans les soutiens à Israêl ne se rejouit du sionisme d'un Trump. Voilà, je vous souhaite une excellente journée, et j'espère vivement n'avoir mis personne trop en colère ; ceci étant les débats sont toujours fructueux et tous nous gagnons à envisager le point de vue de l'autre (ce grand incompris...)

Je comprends ce que tu veux dire, mais contrairement à toi je ne pense pas que tout ce qui se produit aujourd'hui découle de ce qu'il s'est passé le 7 octobre, malheureusement, je pense que le 7 octobre était plutôt un prétexte pour pouvoir raser la Palestine et ses habitants. Si on suit l'actualité de ce qu'il se passe à Gaza on peut voir que Netanyahu fait tout pour empêcher aux gens de survivre. Et c'est très différent de récupérer des otages et d'arrêter des organisations terroristes. L'armée israélienne a ciblé des hôpitaux et des travailleurs humanitaires, a pris des enfants en otage, a systématiquement fait en sorte d'empêcher l'aide humanitaire de rentrer, voire a détruit les rations de nourriture qui arrivaient. Je comprends que tu t'inquiètes du ressenti des otages et de leur familles, mais en Palestine il y a des milliers d'orphelins, des personnes qui ont perdu plusieurs dizaines de membres de leur famille, il y a une famine qui est créée et organisée et malgré toute l'empathie et la compassion qu'on puisse avoir pour les victimes israéliennes je pense qu'il est important de reconnaître qu'il y a un génocide en cours. Le nombre de victimes est disproportionnellement chez les palestiniens.

Je pense aussi, personnellement, que lorsque quelqu'un est en souffrance c'est aussi le rôle de son entourage et de ses alliés de l'aider à avoir un regard objectif sur la situation dans des périodes de conflit. Il y a sûrement beaucoup d'israéliens qui ont été extrêmement choqués par les attaques du 7 octobre, et je pense que le président détourne leur douleur pour avoir un soutien pour son propre programme politique. Après la deuxième guerre mondiale il y a eu énormément de culpabilité chez des générations entières en Allemagne, et cela pourrait aussi être le cas en Israël dans quelques générations. Je pense que le rôle d'un allié ce n'est pas de soutenir un peuple en souffrance par le fait de systématiquement réprimer et punir les critiques qui pourraient être faites, au contraire. Et c'est ce que font les Etats-Unis et plusieurs pays d'Europe, qui répriment les critiques au sujet d'Israël et les manifestations en faveur de la Palestine, voire qui taxent d'antisémites les soutiens à la Palestine. Mais il y a beaucoup de personnes juives qui sont contre cette facon de penser.

Si on parlait de relations interpersonnelles, ce qu'on peut aussi appliquer en politique, si tu avais un ami qui avait été extrêmement touché et blessé par un évènement et qui voulait se venger en passant sa colère sur des personnes innocentes, tu peux l'aider en validant sa tristesse, en étant là pour lui, mais en l'aidant à avoir un regard objectif sur la situation. Ce n'est pas un bon ami celui qui va encourager quelqu'un dans ses désirs de vengeance disproportionné. L'entourage est important car il peut apporter plus de recul et d'objectivité tout en apportant du soutien. Et passé le choc et les traumatismes, peut-être que la personne qui a été blessée va regretter d'être allée trop loin dans ses comportements lorsqu'elle se sentait validée par ses alliés qui ont pensé que soutenir c'est valider. Je pense que ca peut marcher dans les relations politiques comme dans les relations entre personnes, sans oublier qu'en politique il y a des choses qui se jouent qui dépassent largement les sentiments des peuples visés et qui ont tout à voir avec les intérêts personnels du tout petit groupe de personnes dirigeantes

 

[macLoscope]

Et je vous conseille le livre Le conflit n'est pas une agression par Sarah Schulman, qui parle de ces sujets. La Carologie a fait des vidéos pour résumer le livre qui sont très bien faites, et ce en partie ce qui a nourrit ma réflexion au sujet de la Palestine, en plus de suivre des journalistes palestiniens qui montrent la réalité du terrain à Gaza.