Commentaires sur Kelsi Phụng, artiste non-binaire : « La non-binarité n'est pas un phénomène de mode »

[adita]

@gingerfish Je me pose un peu les mêmes questions que toi. Aussi, je suis un peu perplexe de ce genre de propos:

Le genre est une construction sociale avérée, mais le sexe et la façon dont ont le définit aussi, par le caractère arbitraire de l’association de tels chromosomes, organes génitaux à un genre.

Je trouve le mot "arbitraire" un peu fort dans le sens où dans 99% des cas un bébé avec un sexe en apparence de vulve aura des chromosomes XX et un bébé avec un sexe en apparence de pénis et testicules aura des chromosomes XY.
Le génétique a pas forcément renforcé la binarité, en vrai on fait peu de tests génétiques à la naissance des bébés pour leurs déterminer un sexe (les tests sont fait quand l'apparence des organes genitaux ne collent pas aux standards).
Les hommes n'ont pas attendus la génétique pour assigner aux bébés avec des organes génitaux ressemblant à des vulves tout un tas de contraintes et une socialisation et une place différente dans la société.

Je dis pas ça pour effacer les personnes intersexes, c'est assez fréquent, mais de là à dire que l'association entre chromosomes et organes génitaux se fait de façon complètement arbitraire/aléatoire euuh

Edit: je réalise que si ça se trouve j'ai pas compris ce que l'auteur.e veut dire. Genre c'est associer chromosomes et organes genitaux à un genre qui est arbitraire ? C'est pas tout à fait vrai non plus dans le sens où c'est parce que un médecin croit voire une vulve entre les jambes d'un bébé qu'un genre feminin (et toute la socialisation et les oppressions qui en découlent) va être assigné au bébé. C'est complètement con bien sûr, mais y'a une certaine logique au truc, le F sur nos cartes d'identité a pas été tamponné de manière aléatoire (même si évidemment y'a plein de cas où ça correspond pas).

 

[Membre supprimé 320093]

Je me pose un peu les mêmes questions que toi. Aussi, je suis un peu perplexe de ce genre de propos:

Le genre est une construction sociale avérée, mais le sexe et la façon dont ont le définit aussi, par le caractère arbitraire de l’association de tels chromosomes, organes génitaux à un genre.

Je trouve le mot "arbitraire" un peu fort dans le sens où dans 99% des cas un bébé avec un sexe en apparence de vulve aura des chromosomes XX et un bébé avec un sexe en apparence de pénis et testicules aura des chromosomes XY.
Le génétique a pas forcément renforcé la binarité, en vrai on fait peu de tests génétiques à la naissance des bébés pour leurs déterminer un sexe (les tests sont fait quand l'apparence des organes genitaux ne collent pas aux standards).
Les hommes n'ont pas attendus la génétique pour assigner aux bébés avec des organes génitaux ressemblant à des vulves tout un tas de contraintes et une socialisation et une place différente dans la société.

Je dis pas ça pour effacer les personnes intersexes, c'est assez fréquent, mais de là à dire que l'association entre chromosomes et organes génitaux se fait de façon complètement arbitraire/aléatoire euuh

Edit: je réalise que si ça se trouve j'ai pas compris ce que l'auteur.e veut dire. Genre c'est associer chromosomes et organes genitaux à un genre qui est arbitraire ? C'est pas tout à fait vrai non plus dans le sens où c'est parce que un médecin croit voire une vulve entre les jambes d'un bébé qu'un genre feminin (et toute la socialisation et les oppressions qui en découlent) va être assigné au bébé. C'est complètement con bien sûr, mais y'a une certaine logique au truc, le F sur nos cartes d'identité a pas été tamponné de manière aléatoire (même si évidemment y'a plein de cas où ça correspond pas).

Perso je suis d’accord sur le fait que l’on associe de manière arbitraire les chromosomes/organes génitaux à un genre (en gros si t’as une vulve on t’associe directement avec le mot, l’image "femme" dans son sens social, avec toutes les caractéristiques et rapports sociaux que l’on y associe). Le problème, pour moi, c’est donc bien d’associer des injonctions/caractéristiques sociales (le genre donc) à un sexe (par sexe j’entends le dimorphisme sexuel et la physiologie).

Après, dire que le sexe est une construction sociale, j’avoue que je ne comprends toujours pas. C’est une affirmation que je vois souvent passer, et ça peut aboutir à des discours essentialistes du genre avec lesquels je ne suis pas d’accord d’un point de vue personnel et féministe. Pour autant, je ne suis pas sûre que l'article parle du "sexe" dans le sens où je le comprends moi.

 

[missaaj]

Bonjour à toutes et à tous,

Voici quelques éclairages au sujet de Grenouilleau. Comme plusieurs d’entre vous l’ont pointé, il se trouve qu’elle ne semblait pas vouloir prendre en compte le caractère transphobe de ses propos, ce qui lui a été pointé à plusieurs reprises. Les propos transphobes (tout comme les autres formes de discriminations) n’ont pas nécessairement besoin d’être accompagnés d’irrespect ou d’insultes pour être inacceptables. Nous avons donc pris la décision de bannir cette personne, sachant également qu’une modération plus ferme sur la transphobie avait été réclamée par plusieurs personnes concernées cet été — comme vous l’avez rappelé ici.

De plus, il se trouve que nous allions de toute façon avertir Grenouilleau pour son attitude agressive sur un autre topic (Camille Cottin), donc la logique « avertissement puis ban » est respectée, c’est juste que les deux évènements se sont produits simultanément. Mais c’est surtout la transphobie que nous avons prise au sérieux, car elle blesse bien plus qu’une « simple » agressivité sur une question de classes sociales.

Bonne journée à toutes et tous, en espérant que ces explications vous aideront à y voir plus clair !

Mais comment va le vivre une personne comme Grenouilleau qui participait beaucoup, de manière souvent très approfondie, d'être carrément bannie? Elle écrivait pas depuis des années? Et c'est pour combien de temps un banissement? Ca a du lui faire un vrai choc... Parfois ca fait avancer ce genre de discussions....enfin je ne suis pas la seule a être un peu choquée pour ce banissement, est-il définitif?

En fait perso il y a parfois des propos qui me heurtent sur ce forum c'est rare mais bon quand certaines continuaient a insister sur le fait que "etre petite c'était definivement moins considere comme beau que grande" alors que je n'ai jamais complexé, ou quand des madz defendent le droit a etre l'amant ou l'amante d'une personne en couple et voila perso même si ca me heurte j'aurais pas été demander un banissement des personnes je trouve ca super dur le banissement, ou alors il faudrait bannir sur un sujet en particulier genre "unetelle tu ne peu plus parler de ca" ca me semble une chouette ALTERNATIVE!!! Voila c'est une idee comme ça (que je trouve assez cool en fait : on interdit une personne de discourir dun sujet mais pas de tout le forum) perso je me suis empêchée de discuter sur un sujet d'appropriation culturelle après avoir été vertement reprise car je disais que ariana grande le faisait sans doute sans intention derrière ou que c'était peut-être son équipe. Depuis je n'ai plus jamais parlé d appropriation culturelle et tres peu reagit sur des sujets similaires. Je me dis donc que ce serait une etape avant le banissement.

 

[adita]

Perso je suis d’accord sur le fait que l’on associe de manière arbitraire les chromosomes/organes génitaux à un genre (en gros si t’as une vulve on t’associe directement avec le mot, l’image "femme" dans son sens social, avec toutes les caractéristiques et rapports sociaux que l’on y associe). Le problème, pour moi, c’est donc bien d’associer des injonctions/caractéristiques sociales (le genre donc) à un sexe (par sexe j’entends le dimorphisme sexuel et la physiologie).

Oui je vois en fait, c'est arbitraire d'associer des caractéristiques genre aimer le rose et faire la vaisselle à des enfants avec une vulve. Après ça a beau de relever d'aucune vérité "scientifique" c'est pas arbitraire dans le sens où c'est complétement organisé, dans le but d'assoir une domination masculine. Les schémas sont reproduit pour reproduire l'ordre en place (domination des hommes sur les femmes).

Mais ici comme on parle du sexe et pas du genre... Je ne sais pas je ne comprends pas les propos et je trouve qu'on mélange un peu tout en disant que le sexe est une construction sociale. C'est peut être le cas même si je comprends pas bien ce que l'auteur.e veut dire par là, mais en juste 5 mots d'explications c'est un peu light pour comprendre le truc là.

 

[Membre supprimé 320093]

Après ça a beau de relever d'aucune vérité "scientifique" c'est pas arbitraire dans le sens où c'est complétement organisé, dans le but d'assoir une domination masculine. Les schémas sont reproduit pour reproduire l'ordre en place (domination des hommes sur les femmes).

C'est vrai, j'avais pas vu les choses comme ça. Du coup je suis d'accord avec toi, c'est vrai qu'il y a une certaine logique même si elle est purement sociale.

Je ne sais pas je ne comprends pas les propos et je trouve qu'on mélange un peu tout en disant que le sexe est une construction sociale. C'est peut être le cas même si je comprends pas bien ce que l'auteur.e veut dire par là, mais en juste 5 mots d'explications c'est un peu light pour comprendre le truc là.

Idem, en fait je pense que ça dépend de la définition que l'on donne au "sexe", si c'est au sens purement physique, ou si on parle de la sexualité, ou bien des représentations qui en sont faites. Le truc c'est qu'à mon sens, le sexe dans son sens abstrait (l'idée que l'on s'en fait quoi) dépend forcément du genre. Donc au final, la construction sociale en revient toujours au genre.

 

[Justinemacaron]

Bon bah je viens de voir le bannissement de Grenouilleau... Et je suis confuse. C'est qqn qui poste depuis longtemps, et qui ne semblait pas avoir d'intentions néfastes envers les personnes trans. Sur les intentions, je précise (elle ne semble pas vouloir heurter les gens). Je ne juge pas les propos en eux mêmes, si des concernés disent que c'est transphobe, et si ces concernés ont des ressources, j'y suis ouverte et je réserve mon jugement en attendant. Mais Grenouilleau poste ici depuis des années, apporte toujours des conversations hyper intéressantes, et je trouve que la bannir définitivement n'est vraiment pas nécessaire. Et bon c'est difficile de remettre en question son jugement en quelques messages sur un forum. Ne serait-il pas plus productif de lui envoyer des ressources et de lui donner le temps de mûrir sa réflexion ?
Encore une fois, d'autres l'ont dit mais on n'est pas au même niveau de déconstruction, et Grenouilleau n'étant pas une troll shitposteuse qui supporte Trump aveuglément et qui ne veut rien entendre des arguments des autres (je caricature mais vous avez l'idée), c'est vraiment la couper dans son effort et la braquer alors qu'elle aurait pu prendre le temps de reconsidérer certaines choses. Je trouve que c'est dommage, et que ça ne sert pas vraiment la cause féministe, ou même la cause LGBT, sur le long terme.
Surtout que les problématiques liées aux personnes trans et/ou non binaires sont à la fois importantes et explosives, et la possibilité d'en discuter devrait être importante, surtout dans un forum comme celui de Madmoizelle. Encadrer la discussion, ok, mais encore une fois, je ne pense vraiment pas qu'un bannissement était nécessaire. Bref, j'espère que je ne vais pas me faire taper sur les doigts mais je suis vraiment déçue de cette décision.

 

[Cococinulle]

@Justinemacaron pour discuter du bien fondé ou non du bannissement, je pense qu'il vaut mieux aller sur le topic du Médiateur, pour ne pas parasiter le sujet ici
https://forums.madmoizelle.com/sujets/le-mediateur-de-madmoizelle-com.75552/

 

[Justinemacaron]

@Cococinulle J'irai voir, merci c'est juste que j'ai réagi ici parce que le bannissement a été annoncé sur ce topic... Mais j'irai voir ce que disent les autres sur le sujet du médiateur !

 

[gingerfish]

Après, dire que le sexe est une construction sociale, j’avoue que je ne comprends toujours pas. C’est une affirmation que je vois souvent passer, et ça peut aboutir à des discours essentialistes du genre avec lesquels je ne suis pas d’accord d’un point de vue personnel et féministe.

Je suis d'accord avec ton interrogation sur le caractère essentialisant du genre que cela peut engendrer, et si je reprends la phrase que @adita a cité :
"Le genre est une construction sociale avérée, mais le sexe et la façon dont ont le définit aussi, par le caractère arbitraire de l’association de tels chromosomes, organes génitaux à un genre."

J'ai vraiment le sentiment que tout s'emmêle. Le genre est une construction sociale avérée, ok, mais le sexe aussi...parce qu'on l'associe à un genre ? Mais donc, on en revient au fait que c'est le genre qui est une construction sociale – pas le sexe, celui-ci n'est que "l'outil" qui définit le genre. C'est un peu tautologique cette définition du genre comme construction sociale basée sur le sexe, et du sexe comme construction sociale basée sur le genre...

Ou alors, justement dans une vision essentialisante, il y aurait un "vrai" genre qui est en nous dès la naissance, et un genre "arbitraire" qu'on nous impose sur la base de nos organes génitaux. Mais du coup, le genre devient une vérité personnelle et intrinsèque, et plus une construction sociale, ce qui modifie complètement le propos de la première citation. Bref, tout me parait trop flou et pourtant c'est expliqué comme si c'était d'une simplicité absolue

 

[Pelleas]

@gingerfish : Je t'avoue que j'ai aussi beaucoup de mal à comprendre cette logique. Et autant je suis à fond pour considérer les femme trans comme des femmes à part entière. Et idem pour les hommes, ou peu importe ou la personne se situe. Autant je n'adhère vraiment pas a cette position qui voudrait que le sexe soit un construction social. Et on parle bien du sexe biologique et non du genre ou de l'orientation.

Pour la suite de ce que je vais développer, je vais peu être avoir des propos controversés et une vision tronquée de la réalité, mais je ne proclame absolument pas connaitre la vérité absolue. Donc n'hésitez surtout pas à venir me reprendre.

Alors ok, la définition du sexe biologique d'une personne se base à priori sur plusieurs choses: gonades, chromosomes, taux hormonal et rôle reproducteur. Mais dans l'immense majorité des cas ces quatre critères déterminants ne laissent place à aucune ambiguïté sur le sexe de la personne. On pourra me rétorquer que peu de personnes passent réellement des test génétiques ou hormonaux et que cela laisse donc une marge d'erreur possible. Mais même en prenant cela en compte je serai très surprise que l'on dépasse les quelques % de personnes ayant effectivement des désaccords entre les 4 critères.

Du coup je trouve qu'affirmer "le sexe biologique est une construction sociale" est un raisonnement qui s'appuie sur l'exception pour essayer de définir la règle générale. Donc une approche, je trouve, presque fallacieuse. Par contre, il est bien évidement urgent que l'on reconnaisse vraiment l'existence des personnes intersexes, qu'on laisse les trans être qui il/elles sont, et qu'en cas de doute on ne balance plus de force le nouveau né dans une case ou l'autre.

Edit - Je viens mettre ca au clair dans ma tête :

Oui la société impose leur sexe biologique à certaines personnes et c'est selon moi condamnable. Mais cela ne fait pour autant du sexe biologique une construction social, vu que chez la majorité des êtres humains leur sexe biologique ne laisse aucun doute. Et cela peu importe la société dans laquelle ils évoluent.

 

[adita]

@Ivy. En fait je crois que si tu as du mal avec ces histoires de genre c'est parce... il y a plein de définitions du genre différentes! C'est toujours un peu compliqué dans les débats parce que dès fois je me rends compte que chacun vient avec sa vision de ce qu'est le genre et elles ne sont pas forcement alignées (en soit c'est pas grave mais juste on aura du mal à se comprendre).

Perso, ma définition du genre, que j'avais lu dans un livre d'introduction à la sociologie du genre c'est:
Le genre est un système de différentiation des sexes. A partir de différences entre les sexes on opère une différentiation: on pousse ses différences en en créant d'autres, complétement construites: les femmes aimes le roses, la vaisselle, sont + sensibles et dans l'accompagnement, les hommes sont + fort, logique, scientifiques et ne savent pas faire marcher un sèche linge. Ça s'est de la différentiation. Et ce système de différentiation entraîne une domination d'un sexe sur l'autre: c'est la domination masculine.
Donc pour moi le genre est à la fois un système de différentiation et de domination d'un sexe sur l'autre. Et c'est donc une construction sociale.

Définition un peu longue mais voilà
Est-ce que ça te parait plus clair?

J'avoue que perso je pars toujours de "ma" définition, j'ai pas la prétention que ça soit "la bonne" mais elle m'aide vachement à mettre au clair un peu tout ces concepts. Mais forcement c'est toujours un peu compliqué dans les débats.
Surtout quand des vérités générales pas du tout évidentes sont balancées; j'ai le souvenir d'un débat sur madz où quelqu'un affirmait "historiquement, socialement, des hommes ont toujours été enceint", c'était annoncé comme un fait, et non contredit dans les pages suivantes comme si c'était évident, alors que il n'y avait aucune source pour nous le prouver ni même nous l'expliquer (à part un exemple très récent d'un homme enceint, qui ne pouvait pas exemplifier le "historiquement").

Je veux bien revoir mes a priori et mes connaissances sur le genre mais j'avoue que j'ai besoin d'explications et de sources/exemples pour ça, pas juste de vérités générales qui tiennent en une phrase.

Et là dans l'article c'est un peu la même chose, c'est trop peu développé pour que l'on comprenne ce que l'auteur.e veut dire.

Edit: @Ivy. En fait je réalise que je réponds pas du tout à ta question puisque je t'ai "expliqué" le genre en tant que construction sociale et toi tu parlais du sexe en tant que construction sociale. pardon du coup je laisse les explications quand même pour celles et ceux qui passent.
Je me suis perdue dnas mes raisonnements
Pour la définition du sexe, je suis d'accord avec @Pelleas

Après on peut rentrer dans des considérations + techniques dans le type "le genre précéde le sexe" parce que ça arrive parfois, dans les cas de personnes intersexes dont les organes génitaux sont indéterminés à la naissance, on va se baser sur des critères "sociaux" (pouvoir faire pipi debout par exemple), pour assigner ensuite un sexe. De là à dire que le sexe est une construction sociale, on reste dans les exceptions. C'est pas pour ça qu'on doit invisibiliser les personnes intersexes mais comme le dit @Pelleas se baser sur les exceptions pour faire une règle, je sais pas...

 

[Margay]

Perso, ma définition du genre, que j'avais lu dans un livre d'introduction à la sociologie du genre c'est:
Le genre est un système de différentiation des sexes. A partir de différences entre les sexes on opère une différentiation: on pousse ses différences en en créant d'autres, complétement construites: les femmes aimes le roses, la vaisselle, sont + sensibles et dans l'accompagnement, les hommes sont + fort, logique, scientifiques et ne savent pas faire marcher un sèche linge.

Pour moi, ce dont tu parles, ça se serait plutôt l'expression de genre ou juste les rôles stéréotypés associés à chaque genre Et je voyais le genre juste comme une perception de ce qu'on est sur le spectre homme-femme (donc quelque chose de purement individuel, sans influence extérieure). Les gens ne sont pas du genre auquels iels sont sous prétexte qu'iels correspondent plus ou moins à un stéréotype
Du coup, je comprends pas trop la notion de genre socialement construite, ce qu'on pense attribuer comme caractéristique à chaque genre l'est, mais le genre en lui même ne l'est pas

Spoiler: HS

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