Commentaires sur La loi anti-squat va-t-elle protéger les propriétaires en criminalisant les plus précaires ?

5 Décembre 2014
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@Sophie L
Mais tu ne réponds pas à ma question : où vivent ceux qui ne veulent pas acheter mais préfèrent louer ? Et où vivent les étudiants ? Tous parqués dans les chambres de 9m2 du CROUS ? Perso, j'étais bien contente pendant 10 ans d'avoir la possibilité de louer des appartements individuels, confortables et de taille décente :dunno: et je répète, je n'aurais pas voulu acheter même si j'en avais eu les moyens.
Donc il faut bien soit des propriétaires privés, soit que l'État soit le propriétaire des biens à louer.

Et je n'ai pas dit que l'État serait un moins bon propriétaire que les particuliers, tu ne m'as pas lue correctement. J'ai dit que je ne pense pas que l'État soit un meilleur propriétaire que les particuliers. Il n'y a qu'à voir l'état de certaines résidences du CROUS, justement...

Bref, on en revient pour moi à ce que je disais dans mon précédent post : il faut des logements en location. Perso je m'en fous un peu qui en sont les propriétaires (particuliers/État), mais ce ne sera pas mieux avec l'État qu'avec des particuliers.
Donc, plutôt que d'interdire aux particuliers de louer, je trouve ça plus logique de les obliger de façon stricte à louer des biens 1) salubres 2) aux loyers plafonnés 3) à des occupants permanents et pas des vacanciers.
 
5 Août 2021
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Après les locations vacances c'est bien quand c'est dans une zone peu habitée.

Cette année j'ai été invité dans une maison en campagne donc les propriétaires étaient des agriculteurs qui possèdent le terrain autour. C'était géniale pour les vacances mais tellement isolé de tout que pour y habiter à l'année faut être l'agriculteur du coin. Elle était accessible que par un chemin en terre régulièrement bloqué par des troncs d'arbres, éloignée des commerces, des villes et encore plus des grosses villes. Pas d'hôtel à l'horizon non plus.
Et l'agriculteur du coin il avait déjà sa maison et il avait retapé celle-là qu'il amortie justement grâce à la location vacances. Il aurait pu choisir de la laisser moisir ou de la détruire mais je vois pas en quoi ça aurait été préférable.

Amener du monde ça fait travailler les fermes du coin et les commerces locaux.

Bref l’intérêt ou pas d'une location vacances, d'une location classique ou d'un vente ça dépend de pleins de critères:

Un studio dans une grosse ville, près des universités, sera très demandé en location ou par des jeunes actifs et peu intéressant pour les couples ou familles qui voudraient acheter.
Un jeune couple qui s'installe ne voudra pas s'engager de suite dans un achat. Les personnes qui changent de région ou qui commencent un emploi ne veulent pas forcément acheter de suite.

Car l'achat c'est un engagement. Si on revend le bien trop tôt on se retrouve avec le reste du crédit à payer en plus d'avoir eu des frais de notaires, des factures de travaux, une épargne dépouillée etc, et en plus de devoir assumer derrière le loyer de la nouvelle habitation.

Je suis pas convaincu que les proprios, multi-proprio plombent le marché et provoquent le manque de logement. Déjà parce-qu'il n'y a aucun intérêt à avoir un bien inhabité. C'est un coût important (crédit, impôts, entretient).

Donc les logements qui sont inhabités c'est soit des logements secondaires, soit logements en travaux, des logements locatifs vacants, le logement principal qui n'est plus habité de manière provisoire (hospitalisation ou vacances par exemple), logements dont le/la propriétaire vient de décédée, des logements insalubres.

Ça change rien, pour la personne qui cherche à se loger sur Paris, que TrucMuche ait une maison en campagne à 250km, ou qu'il désamiante une maison, où que mamie Josette vienne de passer l'arme à gauche (le bien sera dispo après que la famille ait débarrassé les effets personnels et fait le nécessaire), où que Michel passe deux mois à l'hôpital (qui voudrait que son appart soit squatté parce-qu'il a eu un soucis de santé?).

S'il y avait assez de bien pour loger tout le monde, le coût de la location ou de l'achat serait accessible, les conditions raisonnables. Car il n'y a pas d’intérêt à avoir un bien non habité. C'est justement lorsque la demande est plus forte que l'offre que les prix s'emballent.

Donc il faudrait plus de logements, notamment de logements accessibles. Une loi pour encadrer les loyers des bailleurs sociaux serait nécessaire. Une autre pour obliger vraiment les villes à avoir le quota de logements sociaux (plutôt que de pouvoir payer une amende) et à combattre les marchands de sable (car oui c'est pas la personne en galère pourra obtenir justice).

Autre pistes à voir:
- revoir la répartition du travail (de pas tout mettre sur Paris ou les grandes villes qui restent une zone limitée)
- développer les transports en commun
- développer le télé-travail
 
M

Membre supprimé 332225

Guest
@Mellys Merci pour ta réponse.
Effectivement, les risques de détérioration ou a minima de mauvais entretien par les locataires sont bel et bien présents, en France comme en Belgique.
Pour autant, comme tu le dis les cas de propriétaires malhonnêtes existent aussi. Et sans forcément parler de malhonnêteté le propriétaire a le pouvoir. Ce qui me dérange profondément c'est ce rapport de pouvoir, basé sur l'argent. Les risques de chantage et d'infantilisation envers le locataire sont là.
Il faudrait vraiment une loi qui équilibre ce rapport entre les deux parties. N'oublions pas que le proprio engrange des revenus grâce au locataire et ne permet pas à ce dernier de s'enrichir. Le "client", ou réel bénéficiaire, c'est le proprio.
Ça me gène et me déplaît.
 
22 Novembre 2005
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Je suis pas convaincu que les proprios, multi-proprio plombent le marché et provoquent le manque de logement. Déjà parce-qu'il n'y a aucun intérêt à avoir un bien inhabité. C'est un coût important (crédit, impôts, entretient).



S'il y avait assez de bien pour loger tout le monde, le coût de la location ou de l'achat serait accessible, les conditions raisonnables. Car il n'y a pas d’intérêt à avoir un bien non habité. C'est justement lorsque la demande est plus forte que l'offre que les prix s'emballent.

Les maxi proprio plombent le marché pour les primo accédants qui n'ont pas les mêmes moyens (logique) que ces premiers, et font s'envoler les prix.

Je ne suis pas certaine qu'il n'y ait pas assez de logement pour tout le monde. Il me semble que le plus gros problème, c'est que la majorité des biens soient aux mains d'une minorité, qui joue avec l'immobilier comme avec la bourse.

Des études sont faites à ce sujet.

Un petit article qui en traite, partiellement

 
M

Membre supprimé 364275

Guest
@Arpège Très intéressant l'article mais je pense que les personnes vont passer à travers. On a bien saisi que la minorité qui a de l'argent a toujours raison. Et qu'elle le mérite (Lol).
(Et je parle pas du petit propriétaire qui a un crédit sur le dos, le risque de l'hypothèque n'est jamais très loin à cause des aléas de la vie. Qu'on parle d'un logement principal ou loué.)

En parlant de logement même la loi au niveau diagnostic énergétique, c'est pas vachement fameux. Et avec la plainte des maxiproprietaires (notamment l'année dernière), ça risque de partir à la poubelle.
En tant que locataire, j'ai peur qu'à échéance, on finisse tou.t.e.s par louer des passoires thermiques et dangereuses pour la santé. (Les murs noirs à cause de l'humidité et des infiltrations d'eau à cause du défaut d'entretien, c'est pas très grave sur le papier pourtant c'est des problèmes qui concernent beaucoup de logement en France. Mais bon protégeons apparemment les petits propriétaires.)

Enfin, du je m'en foutisme de la plupart des plus privilégié.e.s, je suis habituée.
 
Dernière modification par un modérateur :
22 Novembre 2005
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@Neko_ Je sais bien, je sais bien. Laisse moi y croire encore un peu !
(même si beaucoup de réactions ici me déprime vraiment)

C'était pour répondre aussi au "je ne suis pas convaincu de" (je n'attaque pas la madz, beaucoup de gens ont cette réflexion), alors qu'il suffit de chercher un peu pour trouver des etudes/recherches.
C'est pas une question de ressenti ou de conviction. Il y a des chiffres, des études, des faits.



Pour la loi du diagnostic énergétique, j'avais lu un article sur les bailleurs qui faisaient ouin-ouin, c'est pas possible, on va pas pouvoir faire ça, mais qu'est ce que c'est que cette histoire (sous entendu, laissez moi louer à un prix exorbitant des passoires techniques) , ça va plus être rentable du tout l'immobilier, puisque c'est ça je vais vendre....
Mais bon, hein, y en a des biens qui font leurs boulots de bailleurs en répondant rapidement à leurs locataires (encore heureux oui, c'est leurs taffs ! )

Je suis bien d'accord qu'il y ait plus de chance que ça ne passe pas
 
M

Membre supprimé 364275

Guest
@Arpège Désolée de t'avoir déprimée mais j'avoue quand je lis certains messages ici ou sur internet, ou que j'entends IRL. Je me dis que j'ai pas beaucoup d'espoir.
Même moi j'essaie de mettre un apport de côté en croisant les doigts pour pas que le marché immobilier augmente encore plus.
J'ai plus du tout confiance aux propriétaires. Même si je sais que certains bailleurs réagissent vite car iels ont conscience qu'il faut entretenir mais pour une bonne majorité, c'est vraiment n'importe quoi. Tu déclare des fissures donc risque encore d'infiltration d'eau ou effondrement = Silence radio. Ou quand tu déclare un truc, c'est fils de lea propriétaire qui répare et qu'y connait rien. Histoire de bien accentuer les vices visibles ou cachés.
Quand tu as connu plusieurs propriétaires comme ça, à la fin tu ne crois plus en rien. :lunette:
 
22 Novembre 2005
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@Neko_ T'inquiète pas, c'est pas toi qui me déprime, je suis globalement d'accord avec toi. (et je crois plus vraiment en rien, mais une petite flamme de l'espoir sommeille quand même au fond de mon petit cœur)
C'est plutôt la défense systématique des bailleurs. Alors oui, comme tu dis, il y en a qui font leur travail, mais quand on regarde à une échelle macro, l'accès au logement devient un désastre.

Je veux juste préciser, que je fais la différence entre les proprio (de leurs logements) et les bailleurs qui en possèdent plusieurs.
Il y a rien de mal, ni à se justifier, d'essayer de mette de côté pour se constituer un apport pour un achat, quand on peut et qu'on sait qu'on aura la possibilité d'avoir un prêt.
(par exemple, moi je mets de côté dans le vide, j'ai fait des simulation de crédit immo pour voir et vu mon statut, on me prêterait même pas 5 000 euros. Et j'aurais pas d'apport familial.
Cela dit, c'est pas la jalousie qui m'anime sur ce sujet, autant préciser)
 
9 Décembre 2014
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Ce qui m'ennuie beaucoup dans cette loi, c'est qu'elle est à sens unique. Je rêverai qu'on puisse également dénoncer les propriétaires qui louent des biens insalubres ou qui se bougent pas le cul pour faire des travaux, et qu'iels soient soumis à une amende et/ou à une retenue sur les loyers. (Bon je sais qu'il y a déjà une démarche possible mais elle est super lourde et gagnerait à être simplifiée)

Edit: oh et tant qu'à faire, mais ça ce sont mes valeurs personnelles, arrêtons le délire avec les résidences secondaires et les Airbnb :cretin:
Il y a quelques mois, la loi de rénovation énergétique est venu obligé les propriétaires à rénover leur logement et à interdire les passoires énergétiques. Les logements jugés les plus mauvais - catégorie E à G - vont voir les loyers gelés, puis à terme une interdiction de location. Donc des lois d'encadrement des propriétaires ont été faites récemment.
Par ailleurs j'étais assez favorable à ces lois d'obligation de rénovation bien que j'ai de fort doute sur la mise en pratique car les moyens ne sont pas mis en place : pas d'accompagnement des propriétaires sur les rénovations nécessaires (et ça s'improvise pas de rénover un bâtiment, on parle pas de rafraichir une peinture), de gros manquements dans la réalisation des diagnostiques (étude que choisir du mois de novembre - ou octobre je sais plus - qui montrait que d'un diagnostiqueur à un autre tu pouvais obtenir des diagnostiques très différents!), et tous les 2 ans on change de recommandations...
y a quelques temps c'était "changez tous vos chaudières pour mettre des chaudières à gaz!!! on vous fait même des aides d'état", aujourd'hui cest "faut mettre des pompes à chaleur!!!" et ceux qui ont du gaz se font saquer sur leur moyen de chauffage alors que 3 ans avant c'était une recommandation! que potentiellement la pompe à chaleur c'est très bien dans les maisons, moins faisable individuellement dans un appart et pas "rentable" en fonction de la surface...

bref encore une fois on fait des "belles" lois sur le papier mais concrètement infaisable. et c'est bien les occupants qui en pâtiront
 
30 Décembre 2013
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Il y a quelques mois, la loi de rénovation énergétique est venu obligé les propriétaires à rénover leur logement et à interdire les passoires énergétiques. Les logements jugés les plus mauvais - catégorie E à G - vont voir les loyers gelés, puis à terme une interdiction de location. Donc des lois d'encadrement des propriétaires ont été faites récemment.
Par ailleurs j'étais assez favorable à ces lois d'obligation de rénovation bien que j'ai de fort doute sur la mise en pratique car les moyens ne sont pas mis en place : pas d'accompagnement des propriétaires sur les rénovations nécessaires (et ça s'improvise pas de rénover un bâtiment, on parle pas de rafraichir une peinture), de gros manquements dans la réalisation des diagnostiques (étude que choisir du mois de novembre - ou octobre je sais plus - qui montrait que d'un diagnostiqueur à un autre tu pouvais obtenir des diagnostiques très différents!), et tous les 2 ans on change de recommandations...
y a quelques temps c'était "changez tous vos chaudières pour mettre des chaudières à gaz!!! on vous fait même des aides d'état", aujourd'hui cest "faut mettre des pompes à chaleur!!!" et ceux qui ont du gaz se font saquer sur leur moyen de chauffage alors que 3 ans avant c'était une recommandation! que potentiellement la pompe à chaleur c'est très bien dans les maisons, moins faisable individuellement dans un appart et pas "rentable" en fonction de la surface...

bref encore une fois on fait des "belles" lois sur le papier mais concrètement infaisable. et c'est bien les occupants qui en pâtiront
Je me permet de réagir là dessus,
J'ai acheté avec mon copain une maison en pierre à la campagne et très peu chère,
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Elle est classée F ou G donc clairement passoire thermique. Et pourtant, c'est absurde, on chauffe toute la maison avec du bois et on a des factures d'éléctricité d'environ 35€/mois (plus un peu pour du gaz car on a des plaques gaz mais vu qu'on prend des bouteilles je ne sais pas combien ça représente). Le bois on le coupe nous même car la mairie met à disposition gratuitement des parcelles de bois à entretenir, mais si on l'achetais ça nous reviendrait quand même beaucoup, beaucoup moins cher que si on chauffait a l'electrique.
Pourquoi on est classé aussi mauvais ?
Car on a des murs en pierre "non isolés". Ok, sauf qu'on a des murs de 60cm d'épaisseurs, avec un enduit chaux-chanvre qui est un isolant naturel (mais pas pris en compte dans les diagnostiques), qu'on a pas de clim, que nos volets sont en bois (et du coup "non programmables"), et qu'on a pas de VMC.
Pour le dernier point, on devrait le régler, mais pour les autres bah on pourra pas y faire grand chose. La maison est chaude l'hivers et fraiche en été grace aux murs épais et à l'enduit. Vraiment, l'été, c'est hyper agréable, et vraiment flagrant !
Les volets bois, c'est ridicule de les remplacer par des volets roulants electriques surtout dans une maison en pierre, et certes on ne peut pas les programmer pour qu'ils soient fermés quand il y a du soleil qui tappe, mais on est pas stupides, on les ferme quand il commence à faire chaud et on les ouvre le soir ...
Les murs, on pourrait faire quoi, mettre de la laine de verre + placo partout, alors que actuellement c'est très bien isolé ? Surtout que sur des maisons comme les notres, c'est pas du tout conseillé (question d'humidité je crois, on a actuellement une maison saine et qui "respire").
Et on a voulu à un moment utiliser les primes à la rénovation, on a mis un poele plus performant, et on voulait refaire l'isolation des combles. Bah, la grosse blague !
Déjà, il faut voir les seuils de conditions de revenus à la campagne : sans enfants, il faudrait qu'on soit tous les deux en dessous du smic pour avoir le droit à des (vraies) aides. Ensuite, il faut passer forcément par un artisan RGE, y compris pour "simplement" étaler des panneaux de laine de bois dans des combles. Les artisans l'ayant bien compris, ils gonflent leurs prix, donc ce n'est pas du tout avantageux.
Ensuite, on a voulu rajouter quelques radiateurs programmables et ayant un très bon rendement, et pareil, surprise, aucune aide si ils ne sont pas en remplacement d'un équipement déjà présent. En gros, il faut qu'un artisan RGE vienne, emporte un radiateur type "grille pain" pour les remplacer par des nouveaux plus efficaces, sinon aucune aide.


Bref tout ça pour dire que les diagnostiques energie ne sont pas au top, ils sont clairement non adaptés à des maisons de campagne, avec des grosses inconsistances (j'ai aussi lu le numéro de Que choisir et c'est incroyable ! Des diagnostiques completement à coté de la plaque !)
On pourrait se dire qu'on s'en fiche car on est propriétaire et que c'est notre maison principale, sauf que d'une part, si on veut la revendre un jour c'est la galère, et d'autre part, on risque de partir un ou deux ans à l'étranger et on aurait aimé la louer en attendant.
Je ne suis pas sure que les travaux "possibles" vont améliorer le diagnostique assez pour faire sortir la maison des catégories "non louables".
Et à coté, quand on voit la galère pour avoir des aides, et les prix des rénovations energétiques, c'est compliqué ...

Après je ne dit par que c'est la situation de tous, quand je vois des apparts miteux loués une fortune à Paris (ou autre), et des propriétaires qui ne réagissent pas, je trouve ça vraiment incompréhensible ...
J'ai aussi vécu dans une grande ville, en coloc, on payait assez cher (pour l'époque, maintenant ça a pris 30%), on avait un appart haut de plafond, avec des graaandes fenêtres en simple vitrage, montants en bois tout bouffé par le temps (il y avait des trous donc de l'air rentrait en continu), et des radiateurs "grille pain", le proprio a jamais voulu faire de travaux ... J'espère bien qu'il se fera rattraper par tout ça !


Sinon, pour réagir sur le reste, il y a beaucoup à dire ...
Comme d'autres l'ont souligné, je trouve ça bien qu'il y ait des propriétaires et des locataires, pendant des années je n'aurais vraiment pas voulu avoir les "charges mentales" liées à la propriété, et puis je voulais vraiment vivre en colocation.
En revanche, je trouve ça fou qu'on cherche à optimiser et à voir la propriété comme un placement financier.
Pire encore, qu'on puisse se dire qu'il faut que le montant de la location rembourse completement le pret + tous les frais annexes. Je vois souvent des personnes qui trouvent logique que si ils payent 500€ de crédit par mois, le loyer soit à environ 550/600 (pour tenir comptent des divers frais en plus), car sinon ils "perdent de l'argent". Alors que non, si tu met ton loyer à 400€, certes tu as de l'argent à sortir tous les mois (par exemple 150€ de ta poche pour payer crédit + éventuels frais annexes), mais ton crédit se rembourse pour un montant bien supérieur ... Donc tu sort pour 150€ de ta poche et c'est comme si tu "économisait" 500€. Donc bon, les proprio qui ralent que "ça leur coute de l'argent" ...

Pour les squatteurs, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de "préjugés". J'ai des copains qui ont été squatteurs, et sans avoir squatté moi même j'ai déjà fait des trucs un peu limites
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De ce que j'en ai vu, c'était souvent dans des logements déjà à l'abandon, et le lieu était limite mieux ensuite qu'au départ. C'était aussi, pour beaucoup, dans des démarches un peu particulières (collectifs, faible consommation, récup de marché proposées aux gens du quartier, évennements culturels mis en place).
Pas loin de chez moi, des connaissances avaient squatté une maison inhabittée depuis 2 ans (et qui appartenait à la mairie), ils ont défriché le jardin, repeint les murs pour qu'ils soient propres, et ils proposaient des distributions de récup de marché et des "troc d'activités" (n'importe qui pouvait proposer un savoir faire, par exemple donner des cours de couture, ou du soutiens scolaires etc ...). C'était vraiment sympa, mais ils ont été expulsés au bout de quelques mois. La maison est restée abandonné pendant 3/4 ans après ça (avant de se faire raser pour construire je ne sais plus quoi à la place).
Des histoires de petit papy qui part a l'hopital et qui découvre son logement squatté sans pouvoir rien faire, avec tout de détruit à l'interieur, je ne dis pas que ça existe, mais ça doit quand même être bien rare, et pourtant on ne parle que d'eux à chaque fois, comme si c'était une vraie menace.
 
30 Septembre 2011
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Les propriétaires qui louent à d'autres sont des parasites, ni plus ni moins, je n'ai aucune honte à le dire. Personne n'a besoin d'avoir plusieurs logements quand une grande partie de la population ne peut déjà en avoir un seul.
Je trouvais le débat intéressant, et puis je t'ai lue, et j'ai lu ça. Cela a stoppé toute mon envie de débattre et de discuter sur un sujet quand même essentiel. Quand je serai à la retraite, je ne toucherai quasiment rien, je ne pourrai compter que sur mon héritage familial pour espérer pouvoir vivre décemment après 65 ans. Mais bon, en tant que prof du LP en région parisienne, je dois être une horrible bourgeoise qui opprime les plus pauvres que soi.
Ah et sinon mes amis ukrainiens, qui ont accueilli la mère du mari chez eux, et qui comptent sur le fait que la dite mère possède en plus de son appartement à Kiev un autre appartement qu'elle louait et qui lui rapportait et lui rapportera quelques sous, parce que bon là elle n'a plus rien (elle est réfugiée quoi) lorsque la guerre sera finie pour que la situation redevienne plus facile pour tout le monde (la mère, mais aussi les amis, pour qui en ce moment c'est compliqué financièrement car forcément il faut financer pas mal de choses : en plus de la mère qui est en France, il y a aussi les autres membres de la famille restés en Ukraine, qu'il faut aider, hein), on peut aussi la traiter de grosse riche qui opprime le peuple ? C'est franchement dommage que tes arguments soient aussi nuls car en vrai oui, il y a débat, mais quand tu arrives avec tes gros sabots en disant que les propirétaires sont tous des vendus au capitalisme et qu'en gros ils sont le mal incarné, ben désolée, mais tu insultes, beaucoup de gens, dont moi. Je suis prof par ailleurs : c'est assez bien comme métier ou non comme je ne travaille pas avec des gens assez pauvres (même si mon lycée a la population la plus pauvre de ma région) pour toi, je suis d'emblée disqualifiée parce qu'en gros je n'ai pas faim ?? Je sais par ailleurs que je risque d'en prendre pour mon grade, mais franchement, vas-y, lache-toi sur la grande bourgeoisie capitaliste que représentent les profs proprios :yawn: !
 
M

Membre supprimé 365693

Guest
SVP, arrêtons cette discussion sur lea bon.ne SDF, je trouve qu'elle installe un malaise intense alors que le sujet est déjà tendu. Oui c'est un sujet intéressant l'intégration des populations avec certains antécédents psychiatriques et oui les populations SDF regroupent pas mal de personnes atteintes de troubles/maladies psy. Mais ça n'est pas le sujet ici, alors ça détourne totalement les yeux du problème principal : les promesses du 100% logement sont loin d'être tenues mais en attendant, on propose des lois pour faciliter l'expulsion de personnes et les envoyer à la rue...
Le pire c'est que c'est même pas le cas :/... le sujet n'était pas du tout l'intégration des personnes avec un syndrome de Diogène (par exemple) ou l'accompagnement psychiatrique. Là, éventuellement, le niveau du débat aurait déjà été plus élevé.
Cet obsession du squatteur qui détruit tout, c'est uniquement pour d'une part augmenter l'empathie envers le propriétaire puisqu'il a alors une double peine, et supprimer l'empathie envers le squatteur d'autre part, puisqu'il n'est plus qu'un personnage dégoûtant. Cela ne va jamais plus loin que ça...
Je pense qu'on est beaucoup à avoir peur de ne pas réussir à payer le loyer, à avoir peur de finir à la rue. A contrario, peu de personnes vont s'identifier à une personne qui chie sur les murs. C'est pour cela que ce cliché sur les squatteurs revient sans cesse dans les débats et j'avoue que ça me rend folle parce que ça marche en fait et on se retrouve avec des pauvres qui vont attaquer plus pauvres qu'eux "parce que quand même ils sont si mal élevés et sauvages, moi je ne ferais jamais ça..."
 
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