@Lylia-B J'aime beaucoup ton intervention de manière générale.
Je reviens juste sur un point:
Je reprends l'exemple de la santé, mais quand tu dois négocier à chaque fois pour que ton enfant mette son écharpe en plein hiver, et qu'il négocie à chaque fois (mais je veux pas, mais non je vais pas tomber malade, et pourquoi je dois la mettre etc.), bah en fait au bout de la 20eme, 50eme, 100eme fois, tu en as marre de négocier pour une écharpe.
Et non, un enfant ne sait pas "ce qui est bien pour lui", en tout cas pas sur tout.
Je ne pense pas qu'il faille "négocier" très régulièrement. Il y a des trucs négociables avec un enfant mais pas tant que ça.
On va pas négocier la couleur de tes rideaux. De même si ses parents décident de le mettre à la crèche ou à l'école, c'est à priori non négociable. Même si l'enfant peut être contrarié par la décision.
Et bizarrement, certaines négociation courantes sont pourtant inutiles. Comme négocier pour que l'enfant mange (mange ses légumes ou mange tout court). Le laisser avoir faim 1 nuit ou deux ne va pas nuire à sa santé et il se rendra bien compte qu'il doit manger.
Perso, si mon potentiel enfant devait refuser de mettre son manteau, il le mettra pas. Parce-que j'aurais probablement pas envie de me lancer dans une vaine explication.
Donc à moins qu'il gèle au point qu'il pourrait perdre ses doigts en 5 min, je préfère qu'il expérimente le froid et comme ça il apprendra qu'il vaut mieux être couvert avant de sortir l'hiver et j'aurais plus à lui expliquer 5 fois.
De même, plutôt que s'angoisser parce-qu'une maison est fraiche, et d'imaginer qu'on a que 2 choix:
- forcer l'enfant à se couvrir
- ou monter le chauffage
On peut se dire que quand l'enfant aura froid il l'exprimera et on pourra lui conseiller de se couvrir. Surtout qu'on n'est pas dans son corps et qu'il est peut-être très bien ainsi.
J'ai l'impression qu'on veut un peu trop couver les enfants afin de les protéger des petits désagréments. Au point de se stresser et d'entrer en conflit avec l'enfant.
Un enfant ne sait probablement pas ce qui est bon pour lui (comme beaucoup d'adultes en vrai). En revanche, sauf pathologies, ou circonstances extraordinaires, on peut lui faire confiance sur le fait qu'il ne se laissera pas mourir de faim ou de froid.
Et petit rappel: le froid ne rend pas malade. Il faudrait vraiment que l'enfant tombe en hypothermie pour que ça est un impact sur sa santé. Il réagira bien avant d'en arriver là.
J'ai fait il y a quelques années une formation en communication non violente et ça m'a beaucoup aidé, notamment la première partie: commencer par être bienveillant avec soi même, constater qu'on a des émotions et une façon de voir les choses qui nous est propre, savoir les exprimer, connaitre ses limites.
Pour moi l'éducation bienveillante c'est ça, écouter ses émotions et celles de l'enfant, et savoir où on veut placer les limites!
+1000. L'idée n'est pas de s'oublier ou profit de l'enfant.
Hello
@Bloem , j'ai enfin trouvé la foi de te répondre
pas forcément sur tout mais dans les grandes lignes.
Je vais faire la même juste pour certains points (désolée si je répond pas sur tout, c'est peu dur en ce moment).
Donc on est bien d'accord qu'une punition ça peut recouvrir tout un champ des possibles, c'est assez vaste comme définition en fait.
Par contre pour moi envoyer un enfant dans sa chambre est une punition, dans le sens où c'est une contrainte ; déjà l'enfant n'a pas le choix, c'est l'adulte qui impose et il y a une notion de punition (même symbolique) puisque l'enfant est privé d'accès à l'espace commun et doit se reléguer dans sa chambre pendant un moment. Que le but soit de se calmer et que ça participe finalement à une gestion « bienveillante » de ses émotions, oui c'est tout à fait possible, mais ça n'est pas contradictoire avec le fait que c'est aussi une punition. Je trouve un peu hypocrite en fait de ne pas nommer « punition »... Ce qui en est clairement une. Au prétexte que l'intention de base ne serait pas la même.
Pour moi il y a une grosse différence entre contrainte et punition.
Par exemple: l'école est une contrainte pour pas mal d'enfant qui, si on leur laissait le choix, n'iraient pas. Cependant ce n'est pas une punition. On n'envoie pas les enfants à l'école pour les punir.
C'est pourquoi ce qui fait que quelque chose est punition dépend aussi de l'intention de la personne. Si l'intention est de punir alors c'est une punition. Sinon ce n'en ait pas une.
Pour les autres exemples que tu cites (enfin que tu re-cites
), pour moi ça reste des punitions aussi. Je trouve que l'éducation « positive » dont tu parles joue sur les mots en voulant absolument éviter le terme mais je ne vois pas bien le but.
Alors sur les 3 autres exemples il y avait:
-privé d'un jouet
- faire nettoyer une maladresse
- faire écrire une lettre d'excuse
Nettoyer lorsqu'on salit n'est pas une punition en soit. Pas plus que participer aux tâches ménagères, ranger ses affaires ou cuisiner. Pareil pour apprendre à son enfant à reconnaitre ses tords et à présenter ses excuses.
Ça fait parti de l'éducation et des règles de savoir vivre. Et c'est juste l'aider à devenir autonome car on sera pas toujours derrière à chaque fois qu'il renverse un truc ou qu'il se dispute avec quelqu'un.
Sinon adulte on s'auto-punit tout le temps.
C'est une vision bien négative de la vie.
La punition c'est par définition: ce qu'on fait subir à quelqu'un pour le punir d'une faute qu'il a commise.
Dans le Robert et le larousse c'est "action de punir" et à "punir" à on a:
1)
Frapper quelqu'un d'une peine, sanctionner un acte
2) Infliger à quelqu'un une punition pour telle action, telle attitude
Demander à quelqu'un de nettoyer ce qu'il a fait c'est pas vraiment équivalent à "frapper quelqu'un d'une peine".
Lorsque j’apprends à un enfant à réparer ses maladresses je ne cherche à le contraindre.
C'est pas "tu as renversé ton verre, tu es puni: tu dois nettoyer". C'est "tu peux aller chercher l'éponge à côté de l'évier, pour essuyer, et la balayette pour ramasser les morceaux".
En fait j'ai pas besoin d'être en colère. Si je mets un objet dans la main d'une personne maladroite je vais pas me fâcher si l'objet fini au sol. C'était prévisible. Donc soit je donne un verre en plastique, soit un verre en ver que je pourrais racheter si besoin.
Je ne demande pas à un enfant de nettoyer pour lui infliger une peine, le but n'étant de l'embêter. Au contraire, je l'accompagne dans la tache si besoin et j'essaie de faire en sorte que ça soit pas pénible (tout le contraire d'une punition). Le but étant de lui apprendre les gestes à avoir lorsque ça se reproduira et à le rendre de plus en plus autonome.
Donc l'inverse d'un parent laxiste qui va se mettre en 4 pour éviter à l'enfant toute conséquence à ses actions.
On n'est pas obligé de punir un enfant parce-qu'il a renversé un verre ou autres "bêtises". Je trouve que c'est au contraire contre productif et très stressant pour l'enfant.
Si un enfant est, comme tous les autres enfants, maladroit, avec des capacités de concentration et d'attention limitées, on va pas l'aider en le punissant.
Ce n'est pas un gros mot, ça a un but pédagogique à la base. Après il y en a de toutes sortes, oui, et de plus pédagogiques que d'autres. Mais je trouve qu'il faut assumer en fait, ça n'a rien de honteux et ce n'est pas un échec de punir un enfant.
Ce n'est pas une question d'"assumer".
Il est possible de punir son enfant avec des punitions "pédagogiques" ou "réparatrices" oui.
On peut aussi l'éduquer autrement. La punition a aussi de nombreux aspects négatifs que certains parents cherchent à éviter. Cet article les résume mieux que moi:
Les inconvénients des punitions dans l'éducation : pourquoi elles sont inefficaces et nocives ?
apprendreaeduquer.fr
Parce que concrètement si tu expliques à l'enfant qu'il a mal agi en frappant un camarade, que tu lui proposes de réparer sa faute en lui écrivant une lettre, et... qu'il refuse parce qu'il s'en fout ou n'a juste pas envie, tu fais quoi ? Tu laisses couler, au final c'est lui qui décide et y aura aucune conséquence ?
Si on parle d'un enfant capable d'écrire une lettre on est d'accord qu'on table pas en dessous de 8 ans.
S'il a pas envie c'est qu'il n'a pas compris la gravité de son geste ou qu'il l'estime justifié. Ou que c'est cette tache qui le bloque.
Ou qu'il est sociopathe.
Déjà si un enfant de 8 ans ou plus en frappait un autre je pense que j'aurai une discussion bien plus approfondie que "c'est pas bien".
Car à cet âge on sait déjà que frapper c'est pas bien et si on le fait quand même c'est qu'il y a un problème plus complexe derrière.
Punir parce-qu'il faut punir ça résous pas le problème. En plus, comme on inflige une peine à l'enfant (puisque c'est ça punir), au lieu d'avoir de l'empathie pour son camarade à qui il a fait mal, il sera bien trop focalisé pour sa propre peine.
Donc en voulant punir on peut se retrouver à contrecarrer un outil très puissant dans l'éducation de l'enfant.
On ne punit pas les adultes (sauf au niveau légal). Est-ce qu'on laisse tout "couler" pour autant? Non.
Ben non en fait, la lettre il va l'écrire et c'est bien le minimum (sauf s'il trouve une autre proposition de réparation qui convienne aussi au parent), et ce qu'il le veuille ou non. Ca va lui demander un effort, ça va peut-être lui prendre du temps, ça va probablement le soûler aussi parce qu'il préférerait aller jouer, mais il le fera. En tout cas je l'espère, parce que si tu lâches l'affaire sur ce coup-là et que tu dis « ok on fait rien si tu veux pas », pour moi c'est là que commence le laxisme et l'abandon du rôle éducatif en tant que parent.
Je me poserais la question: pourquoi un enfant qui sait qu'il a fait quelque chose de mal et qui cherche à réparer son erreur et à se réconcilier avec son camarade de classe refuserait d'écrire une lettre d'excuse?
Et je ne contenterai pas de me la poser évidemment. Je lui poserais également et j'attendrai des réponses.
Regarde bien, ce que je dis c'est que dans certains cas la punition est nécessaire. Ça veut dire qu'il y a des enfants qui n'en auront pas besoin, effectivement, je n'ai jamais dit le contraire. Et je crois vraiment qu'il y a des enfants plus « faciles » que d'autres. Pour certains assez raisonnables (et en âge de l'être ?) la discussion est efficace, ainsi que des méthodes « alternatives » j'imagine (je ne les connais pas assez pour me prononcer), mais c'est pas le cas de tout le monde.
Pour certains enfants, ou dans certains cas, je ne vois pas comment on peut faire autrement ET efficacement (c'est-à-dire sans subir de multiples crises et négociations à chaque fois qu'il y aura un manquement, ce qui à mon sens n'est ni souhaitable ni réaliste).
L'efficacité de la punition n'est pas prouvée. Rien ne prouve que l'enfant se comporte mieux parce-qu'il a été puni que s'il ne reçoit pas de punition.
Et bon, je peux concéder que certains enfants peuvent sembler beaucoup plus faciles que d'autres mais j'ai jamais vu un enfant qui ne fait
jamais de bêtises.
Et avant de juger un enfant "facile" il faut mieux attendre qu'il soit adulte. Car un ado cool a pu être une vrai terreur à 5 ans. Et à l'inverse un enfant calme peut tout à coup faire une crise d'ado assez terrible. De plus un enfant peut sembler très sage dans un contexte et être horrible ailleurs.
J'ai une exemple dans ma famille. Une enfant tellement sage à l'école que sa maitresse s'est exclamé "ha s'ils pouvaient tous être comme ça!"
Sauf que la gamine est insupportable partout ailleurs, au point de faire fuir ses sœurs de la maison. Alors qu'elles ont quand même 16 et 18 ans. Donc un age ou le comportement d'une enfant de 5 ans ne devrait plus poser de gros problèmes.
Même les tantes et la mamie ont renoncé à garder l'enfant (pourtant c'était pas la motivation qui manquait). Sans rentrer dans les détails il y a un gros soucis de culpabilité chez sa maman (dû à quelque chose qui n'est pas de sa faute en vrai). Et ça l'empêche de poser des limites que son enfant cherche pourtant, allant jusqu'à des crises de boulimies provoquant un surpoids.
Alors elle est super sage à l'école mais pas parce-qu'elle se fait punir (bien trop sage pour ça) mais parce-qu'elle est hors contexte familial et qu'elle y trouve un cadre que sa mère ne remet pas en question.
A l'inverse il y a des enfants bien cadrés à la maison qui ne supportent pas l'environnent scolaire ou la crèche. Une cinquantaine de punitions ne changeront pas le problème. Si on ne joue pas sur l'environnement pour le rendre plus sécure pour l'enfant on verra pas d'amélioration sur son comportement.
Un exemple: si on essaie de contraindre à enfant, qui a besoin d'une bulle d'espace personnel, à s'assoir collé-serré sur un banc avec ses camarades de classe alors il y a un risque assez important d'agressivité. L'enfant ne supportera pas la promiscuité longtemps. Une simple tolérance, comme permettre à l'enfant de s'assoir au sol ou sur une chaise, avec un petit espace entre lui et ses camarade permet d'éviter les gestes agressifs ou le refus complet de l'enfant de participer au rassemblement.
Il y a toujours une composante "environnement" lors d'un conflit. Et si les enfants le subissent sans pouvoir jouer dessus, l'adulte, au contraire, a les capacités pour influencer l'environnement de l'enfant. S'il y a 3 trottinettes pour 30 enfants, l'adulte va vite passer son temps à faire la police car les enfants vont vite se battre (c'est pas encore les rois de la résolution pacifique). De plus, on n'est pas à l'abri d'une erreur d’appréciation (comment savoir qui a piqué la trottinette à qui, l'adulte n'a pas des yeux partout).
Donc un système de roulement permet d'éviter les conflits.
Un exemple qui ne concerne pas la violence:
En haltes garderies les enfants s'amusaient constamment à coincé des images entre les grilles d'un radiateur. On a beaucoup râlé (car merci les 15min perdues tous les jours pour les récupérer). Puis on observant et en réfléchissant on s'est aperçut que c'était un exercice de mobilité fine hyper intéressant pour eux, d'où le fait qu'ils recommençaient.
Donc on a créé un atelier (similaire aux ateliers Montessori) ou les enfants pouvaient venir et mettre des images dans une boite avec une fine ouverture (comme une tirelire).
En même pas 1 mois on est passé de je-sais-pas-combien d'images coincées dans le radiateur à une de temps en temps. Lorsqu'on voyait un enfant faire on le redirigeait vers l'atelier et c'était tout.
C'est juste un exemple avec des tout petits pour montrer que si les enfants ont un comportement embêtant et récurrent, on peut trouver une solution juste en changeant l'environnement.
A part ça, tu parles aussi des « conséquences naturelles » en éducation positive, genre si j'ai cassé mon jouet je peux plus jouer avec et c'est une conséquence suffisante en soi, ce qui « remplace » la punition au final. Alors je ne sais plus qui c'était mais il me semble qu'un parent a relevé très justement le problème avec ce type de raisonnement : et si tu casses quelque chose qui n'est pas à toi ? Tu n'as aucune conséquence négative te concernant directement, alors pourquoi tu en aurais quelque chose à faire ?
Qu'est-ce qui remplacerait la punition et permettrait à l'enfant de se remettre en question, de regretter son geste ou de travailler à ce que ça ne se reproduise plus?
L'empathie déjà. Qui est une capacité naturelle chez l'enfant et qui se renforce avec l'éducation. L'empathie est quand même un outil très puissant. Les même zones du cerveau sont utilisées, si l'enfant se fait mal que s'il voit un autre avoir mal.
Donc faire prendre conscience à l'enfant de la peine de l'autre et lui apprendre à agir différemment (c'est pas inné), ça sera bien plus efficace au final que le punir.
Je retrouve plus le reportage que j'avais vu sur l'empathie chez l'enfant. Mais ce court reportage résume pas mal:
Ensuite la pression sociale. Si l'enfant est dans un environnement où il est mal vu de casser les affaires de son voisin, il va vite prendre le pli d'éviter.
Et puis l'enfant qui casse un jouet ou frappe un copain n'est pas un adulte miniature non plus. La plupart du temps, l'intension de casser le jouet n'y est pas: l'enfant a désiré jouer et pas casser le jouet. Une punition ne rendra pas un enfant moins maladroit. Surtout si on parle de jeunes enfants qui apprennent en expérimentant.
Édit: En plus c'est pas logique de punir l'enfant que s'il y a casse. On devrait punir l'enfant systématiquement s'il prend un objet des mains ou s'il utilise mal un objet. Donc suivre l'enfant à la trace. Car le fait que le jouet du copain est cassé n'est que la conséquence indirecte de ces deux comportements.
Si 9 fois sur dix, il prend le jouet du copain ou joue de manière inadéquate sans se faire punir, c'est pas la fois où il était puni qui le fera changé. Parce-que 9 chances sur 10, ça se tente.
A la rigueur ça l'encourage à pas se faire prendre:
- piquer l'objet lorsque l'adulte est occupé ailleurs
- si casse: déposer l'objet dans un coin et faire l'innocent (pas vu, pas pris)
Pour éviter qu'un enfant casse quelque chose il vaut mieux lui mettre à sa portée que des choses solides ou dont on peut se permettre la casse.
Je crois que l'exemple était un téléphone, que l'enfant aurait cassé parce-que "c'est drôle de taper sur des objets". J'imagine un très jeune enfant. En tout cas moins de 3 ans sauf problème de développement.
Alors je vais peut-être paraitre rude mais la personne qui laisse un portable à un enfant est plus responsable du fait que le téléphone soit cassé que l'enfant. C'est 1000 fois plus facile pour un adulte de mettre un portable hors de portée que pour un petit de l'utiliser correctement.
Faut pas non plus enfermer l'enfant dans une bulle mais il y a un age ou soit on décide de passer sa vie à punir un enfant pour un comportement naturel, soit on adapte pour éviter que l'enfant puisse faire des catastrophes. On peut aussi voir ça comme un défi. Si les enfants ont systématiquement un comportement embêtant, on peut réfléchir à comment adapter l'environnement.
C'est le même principe que pour les prises et les produits ménagés:
Mettre des caches-prises n'empêchera pas qu'il faudra éduquer l'enfant sur le fait qu'on met pas ses doigts dans la prise.
Et il faudra bien apprendre à l'enfant que la javel se boit pas (surtout qu'on peut pas se permettre qu'il en fasse lui-même l'expérience).
Pourtant au quotidien on met bien les produits dangereux hors de portée de l'enfant.
Donc on peut aussi laisser le portable de maman et les cartes pokémon du grand frère hors de portée de l'enfant.
Il y aura forcément des objets cassés. Mais ça sera moins fréquent lorsque l'enfant gagnera en maturité et en habilité. En attendant, on limite les risques, on gronde l'enfant et on dédommage la personne.
Après les parents font leurs choix dans leur manière d'éduquer mais je trouverais vraiment improductif et pas « bienveillant » (
) de venir leur sortir sans cesse des injonctions contradictoires.
Non c'est clair.
Comme je suis plutôt du côté non-punitif de la chose, j'ai un peu l'impression que c'est les autres qui les lancent des petites piques, à coup de "c'est impossible de jamais punir" "tu vas te faire bouffer" (au jour d'aujourd'hui j'ai encore tous mes doigts ça va) et sans être parent donc j'ose même pas imaginer si j'avais un enfant.
Mais je pense qu'on se sent toujours attaqué sur ce genre de sujet. On peut pas demander à tout le monde d'avoir le même point de vue sur l'éducation. En revanche, on arrive généralement à ce m'être d'accord sur les comportement inadaptés ou sur les choses à ne pas faire (comme frapper son enfant). Je pense que ça suffit et qu'on devrait se concentrer ce le fait qu'on est d'accord sur beaucoup de choses.
Genre ton enfant doit être bien élevé, empathique, poli, agréable en public, mais surtout tu ne dois jamais le punir et tu dois toujours rester « positif » (quoi que ça veuille dire). Et si ça marche pas, dans les faits, avec ces beaux principes ?
Je crois pas qu'il faille toujours rester positif. C'est une déformation de l'éducation "bienveillante". Quand un enfant se comporte mal on a le droit d'être en colère et de l'exprimer.
Mais s'interdire arbitrairement de punir parce qu'un bouquin à la mode l'a dit + négocier 36 fois dès que chérichou n'a pas envie de faire un truc, c'est non.
C'est pas un choix arbitraire pour moi. Le bouquin que j'ai cité n'est pas arrivé dans mes mains par hasard. J'avais déjà beaucoup de doutes sur les punitions à l'époque. En plus il parle pas de négocier 36 fois.
Et oui, si ça parle pas à un autre parent il a 0 obligation de le lire ou de vouloir appliquer ses conseils.
Et si je dois aller au boulot et que je n'ai pas le temps de lui laisser ces 5 min pour réfléchir dehors ? Et si je n'ai juste pas envie de faire ça ou que je n'en vois pas l'intérêt, en fait ?
Alors tu fais comme tu le sens. Mais moi je vois l’intérêt (apprendre pourquoi on doit mettre son manteau) et en vrai je serais probablement capable d'emmener l'enfant à l'école sans son manteau pour être à l'heure au travail.
L'enfant doit aussi entendre le « non » et le « c'est non négociable » au bout d'un moment. Bref, chacun.e ses convictions !
D'accord mais une fois que tu es arrivé au "c'est non négociable" puis la punition et que ça marche pas. Tu fais quoi après? Tu punis plus fort? Et si ça suffit pas qu'est-ce que tu fais? Non parce-que tu parlais d'enfant facile tout à l'heure mais il y a des gamins qui ne cèdent jamais. Surtout qu'ils s'endurcissent s'ils reçoivent régulièrement des punitions.
En plus dans ce cas là la punition est peu efficace car pas applicable tout de suite (tu peux pas envoyer de suite l'enfant dans sa chambre, ni le priver d'un jouet). La punition perd en efficacité si pas appliquée tout de suite, systématiquement etc...
Alors je préfère perdre du temps lorsqu'ils sont petits plutôt que d'entrer en conflit et de me retrouver avec des enfants toujours dans l'opposition.
Car soit l'enfant va s'opposer et la crise va durée (donc je serais en retard) soit l'enfant va ruser et retirer son manteau à l'école et dès que possible.
En fait je trouve dangereux d'avoir l'illusion qu'on peut toujours se faire obéir de son enfant (et que donc si on échoue c'est qu'on s'y prend mal).
Je trouve plus sain de dire aux parents: "Non votre enfant ne vous obéira pas toujours. Oui c'est normal, et non toutes les astuces du monde (y compris la punition) ne changerons pas ça. Donc si ça vous semble nécessaire et profitable de punir faites-le. Mais n'allez pas imaginer que ça fonctionnera toujours, ou que c'est plus efficace qu'autre chose."
Du coup je te rejoins sur la fin de ton message : il ne faut pas se mettre de pression sur l'éducation, parce que chacun.e peut avoir un système qui lui convient (avec ou sans punition).
C'est vraiment ce que je voulais faire passer.
Par contre, ce que je trouve important c'est de savoir s'adapter à son enfant sans s'accrocher forcément à ses principes comme une moule à son rocher : pour ma part, si mon enfant n'a pas besoin d'être puni, ben tant mieux, c'est moins de taff pour moi.
Mais s'il y en a besoin, je n'hésiterai pas et je ne laisserai pas un bouquin me dire ce que je dois faire.
Le truc c'est que je ressent jamais qu'un enfant a "besoin d'être puni". Peut-être que ça viendra un jour qui sait. Mais d'ici là je vais pas forcer ma nature.
Edit: mon message a été posté avant la fin donc il peut d'être corrigé dans l'heure qui suit.
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