Commentaires sur La tendance mode du fichu sur la tête éclaire le double-standard islamophobe autour du foulard

[Clèves]

@Yüm Ton intervention me pousse à me demander si tu as lu le contenu des échanges qui ont précédé ton message, parce qu'il me semble que cette notion de choix a déjà été interrogée. L'idée n'est pas tant de remettre en question une décision individuelle, celle de, disons, Madame X, de porter le voile. Mais de placer la réflexion dans une perspective plus globale. Ça me paraît vraiment compliqué de dire qu'on ne peut pas être dans cette démarche sans être oppresif.ve (ce que tu sembles sous-entendre dans ton message, que je trouve personnellement un peu mielleux). Je ne fais d'ailleurs que reformuler les propos d'autres madz, qui ont exprimé cette pensée bien mieux que moi. C'est dommage de ne pas réellement lire ce que disent les gens.

 

[PetitePaille]

Pour cette histoire d’une vision où on aurait trop tendance à voir les femmes voilées comme des personnes qui n’ont pas eu le choix et à qui c’est imposé contrairement à d’autres éléments vestimentaires : talon, etc

Est ce que ce serait pas tout simplement dépendant du contexte géopolitique qui a derrière ?
Dans certains pays musulmans le voile est imposé ou bien recommandé. Du coup je pense que les gens font souvent le parallèle entre ces pays là et le voile ici en France.

Pour ce qui est du choix, je sais pas si vous vous rappelez de la chanteuse Mennel (beaucoup de gens avaient critiqué son voile). Eh bien il y a quelques mois peut être, elle l’a enlevé et elle a, la aussi, eu plein de commentaires négatifs comme quoi elle n’était pas une vraie musulmane etc.
Ça ne veut pas dire bien sûr que toutes les musulmanes sont contraintes de le porter mais il peut aussi il y avoir une pression. Ça dépend des cas.

 

[Dame de lotus]

@Adaline

Si je peux me permettre de commenter ton premier exemple, et l'idée de "respect de religion et de Dieu" : même si la religion est souvent un système peu flexible, il y a un nombre incalculable de croyants qui s'approprient leur religion et ne suivent pas à la lettre tous les préceptes de leur église, qui questionnent et qui sont en contradiction avec certains aspects d'une religion, d'une église, ou de membres de leur communauté religieuse. On peut faire preuve de nuance dans la religion aussi, ce n'est pas parce qu'il existe une lecture prédominante (ou non) de punition, oppression patriarcale, etc. qu'elle est universelle. La réappropriation des symboles, ce n'est pas une pensée pieuse (haha) ou une utopie : ça existe, et c'est même assez fréquent. Et c'est même très chouette : on n'est pas obligés de jeter le bébé avec l'eau du bain, et de mettre à la poubelle tous les aspects d'une religion parce qu'ils ont été teintés d'une pensée x par des individus autres que nous.

Ce que je veux surtout dire par là, c'est que je pense qu'il faut être précis dans ce qu'on critique : si on parle d'une religion, de quoi parle-t-on ? De sa pratique et son appropriation par les croyants, de ses livres religieux, de son Eglise avec un grand E ? Parce que ce sont des entités assez différentes qu'on ne peut pas mettre dans le même sac à tous les coups, selon moi, et que quand quelqu'un dit "je fais ça pour ma religion et mon dieu", ce serait erroné de croire que "ma religion et mon dieu" est une phrase limpide à la signification universelle.

 

[CaraNougat]

@Adaline : Cet exemple me parle beaucoup vu qu’il a pu me concerner directement.

Spoiler: Un peu HS

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Je ne remet pas en question ton droit à poser des questions (idéalement pas qu’à toi-même), relis mieux mes messages. J’ai aussi été claire par rapport à ma position quant au soucis de désinformation etc.

 

[Pasd'idéespourunpseudo]

@CaraNougat les femmes musulmanes ont differentes raisons de porter le voile, différents cheminements, mais leur pratique traduit tout de meme en majorité un dogme très rétrograde:
-le porter tout le temps, sauf dans l'espace privé : quid des moments où l'on se sent plus ou moins pudique, qu'on a plus ou moins envie d'exprimer nos idées? Je suis sure que ces femmes sont complexes et multidimensionnelles et que ça peut etre oppressif de s'astreindre constamment a une identité unidimensionnelle dans tous les contextes
- la division genree : même si ce n'est pas pour les hommes a la base il y a quand même un comportement différent avec eux puisque la relation est vue comme intrinsèquement sexualisée. Cest une division profondément sexiste puisqu'essentialiste. Par ex: pas de voile devant des lesbiennes, voile devant des hommes homosexuels (propos venant directement de musulmanes ayant des modes de vie differents ). Ce n'est meme pas une question de relations interpersonnelles donc, cest un bête schéma bite = pudeur; vulve = OK qui est accolé de façon universelle.

-Le port du voile, turban etc ne serait pour moi pas du tout problematique s'il était détaché de ces règles rigides qui sont, pour moi, oppressives car elles ne laissent pas de réelle fluidité dans les pratiques: il est attendu d'une femme qui se voile qu'elle le fasse ensuite tout le temps, de manière correcte (les youtubeuses voilées qui renoncent au voile se font basher d'une façon vraiment ignoble); et celle ci va se mettre la pression alors que parfois c'est juste pas pratique ou que ça n'entraînerait pas de conséquences de ne pas le mettre pour une fois.

- Si certaines musulmanes voilées nadherent pas vraiment a une theorie sexiste de l'organisation de la société (et je sais que beaucoup d'entre elles sont admirablement émancipées et accomplies), alors porter le hidjab avec les regles "de bases" sont a minima un problème d'esprit critique, à moins d'assumer la dissonance cognitive

-si elles le font pour Dieu, pour obéir à Ses Commandements et montrer sa dévotion, Ok, je conçois qu'on se dise "cest comme ça et pas autrement", mais alors Dieu est foncièrement sexiste, la religion de Dieu est foncièrement sexiste et il faut bien le reconnaître

 

[Anechka]

@CaraNougat Par rapport aux notions de pudeur et d'honneur qui seraient selon toi "largement appliquées par la plupart des personnes", je ne suis plutôt pas d'accord en ce qui concerne la société française actuelle, hors adhésion individuelle à une religion. Le sexisme contraint toujours les femmes (les fameuses tenues "républicaines" à l'école, la possibilité de se faire emmerder en portant du trop court/du trop long/du trop décolleté... qui peut conduire les femmes à modifier leur habillement, etc), mais je ne pense pas que la pudeur et l'honneur soient des valeurs auxquelles souscrivent la majorité des femmes françaises n'appartenant à aucune religion, en particulier dans les jeunes générations.

 

[Naos]

Ton intervention me pousse à me demander si tu as lu le contenu des échanges qui ont précédé ton message, parce qu'il me semble que cette notion de choix a déjà été interrogée.

J'ai effectivement lu (tous) vos échanges. Et je ne me reconnais absolument pas dedans. Ca ne me ressemble pas de m'exprimer à la place des autres sur un sujet qui ne me concerne pas et de prendre la primauté dans un débat. Au contraire, j'éprouve un grand malaise à lecture de ce sujet. Donc mon message ne s'adresse pas à vous mais aux femmes musulmanes qui sont souvent les grands oubliées du débat. Je n'ai rien à dire de plus, en fait.

 

[CaraNougat]

@Pasd'idéespourunpseudo : C’est à elles de déterminer si elles se sentent à l’aise avec leur voile, pas à toi d’etre « sure que ça peut être oppressif ». Il n’y a d’ailleurs pas de contradiction entre porter un voile religieux et être « multidimensionnelle ».

Je suis d’accord que la notion même de genre peut voire doit être repensée. Ce qui me pose problème c’est quand ses réflexions sont utilisées pour stigmatiser des groupes déjà marginalisés alors qu’elles ne sont même pas encore incarnées dans les pratiques de la majorité. La notion de pudeur à géométrie variable (selon le genre) c’est aussi quelque chose qu’on connaît assez bien en France en dehors de tout cadre religieux.

Ça peut être intéressant de parler du sexisme dans les religions mais ce serait cool si ça n’étouffait pas les discussions sur l’islamophobie que subissent ces femmes quand elle est abordée... Ceci est également un sujet et un héritage culturel français :



@Anechka : Les limites ne sont plus les mêmes mais encore aujourd’hui, en France, hors du cadre religieux pratiquant certaines tenues valent encore à des jeunes filles et des femmes d’être jugées comme impudiques voire sans honneur par leurs pairs. Je pense que c’est plus simple à appréhender si on est familier-e des villes que j’evoquais dans mon premier message à ce sujet.

 

[Anechka]

@CaraNougat

Spoiler

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[Pipistrelle.]

@Yüm
Ben pour le coup, si, tu parles à leur place.

C'est un truc qui me frappe dans le débat sur le voile, entre le camp qui réduit les femmes voilées à des victimes de la religion, et le camp qui les réduit à des victimes de l'islamophobie. Le misérabilisme va dans les deux sens finalement.

 

[Naos]

@Chandernagor Je veux bien que tu me dé-cites. Merci !
Edit : @Flopidou également (merci)

 

[Clèves]

@Yüm C'est fait !