Commentaires sur La tendance mode du fichu sur la tête éclaire le double-standard islamophobe autour du foulard

[PetitePaille]

@VickyLgn

Peut être pour plusieurs raisons :
1) La perruque tu auras du mal à la différencier de vrais cheveux. C’est pas aussi flagrant qu’un voile. Et même si tu vois que c’est une perruque, tu peux t’imaginer que la femme en question a un cancer et subit une chimio.
2) C’est très peu connu je pense par les gens en moyenne. La plupart des gens associent le voile à l’islam mais je pense qu’à côté de ça très peu connaissent la sheitel.
3) Depuis la seconde guerre mondiale, je pense que les politiques auront plus d’hésitation à critiquer certaines pratiques juives puisque qu’on pense encore aux camps de concentration et aux traumatismes associés

 

[Anechka]

(En reponse a un post supprimé évoquant la problématique de la religion à la carte)

Je crois que ce phénomène de "religion à la carte" est inévitable. Dans la majorité des cas (je ne parle pas des conversions), une religion n'est pas choisie, elle est reçue des parents. Ce qui implique que bien souvent ce n'est pas un choix effectué en partant d'un terrain neutre : ça passe plutôt par une remise en question de ce qui est déjà là. A cette nécessaire remise en question (certaines personnes peut-être ne la font jamais, mais je pense qu'elles sont minoritaires, surtout à l'heure actuelle dans les sociétés laïques) , il y a un large éventail de réponses, de la ré adhésion totale au rejet catégorique. Ces deux extrémités posent souvent problème :

- La ré adhésion totale est souvent rendue difficile par la dichotomie entre dogmes figés et évolutions de la société. (Par exemple, la contraception : toujours prohibée par l'église catholique, elle l'est beaucoup moins pas les catholiques eux-mêmes.)

- Le rejet catégorique est souvent rendu difficile par la multiplicité des attaches à la religion reçue, souvent d'ordre affectives et identitaires, au-delà de la seule croyance.

Aussi, je pense qu'un grand nombre de croyants se situe entre les deux. Effectivement, ça implique de vivre avec des contradictions, mais ça c'est toute la complexité du cerveau qui n'est pas fait que d'idées... C'est un sujet qui a souvent été abordé ici d'ailleurs, par rapport au féminisme : comment le concilier avec des actes qui ne le sont pas particulièrement ?

Édit : mention

 

[Querencia]

Vous aviez l'opinion de @Aslys ici en page deux, mais personne n'a interagi avec, combien même elle est concernée.

 

[CaraNougat]

@Yoonishan : La bénévole donnant son point de vue dans l'article et la femme ayant témoigné dans cet espace commentaires sont déjà 2 femmes musulmanes ayant donné leur point de vue.

Sinon, l'association féministe et anti-raciste Lallab (mentionnée dans l'article) a un magasine en ligne dans lequel elle a produit beaucoup de contenu donnant la voix à des femmes musulmanes. Je ne peux que te conseiller de le consulter si avoir accès au point de vue de femmes musulmanes t'importe réellement.

Edit : @Querencia J'ai hésité à la mentionner mais je me suis dite qu'elle ne voulait peut-être pas qu'on attire l'attention sur elle, comme je ne l'ai plus lu ensuite (c'est peut-être stupide comme raisonnement)...

 

[Akkarin]

Je suis avec attention le sujet et tous ces échanges sont très intéressants. Pour compléter tout ce qui a été dit, je place ici un podcast d'ARTE sur le féminisme et la religion : Un Podcast à soi (10).

Morceaux choisis :

- Témoignage d'une personne juive : à partir de 02:45​

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- Témoignage d'une personne catholique : à partir de 16:30​

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- Témoignage d'une personne musulmane : à partir de de 35:45​

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- A propos de l'avortement : 22:15​

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"Que dit l'Eglise par rapport aux questions comme l'avortement ? Cela sera toujours "choisis la vie". Pour certaines femmes que j'ai accompagné, "choisis la vie", ça sera de prendre un rendez-vous pour l'avortement. Pour d'autres, elles garderont l'enfant. C'est chaque personne qui peut se déterminer. Une norme qui enferme les femmes, n'est pas une norme conforme à la foi chrétienne".

​

- A propos des versets catholiques de Paul ouvertement sexistes : 24:00​

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"On renvoie toujours quelques versets de l'apôtre Paul : "Une femme ne doit pas parler dans une assemblée". Qu'est-ce qu'il y a de religieux là dedans ? Vous voyez bien que c'est totalement lié à l'image de la femme qu'il voulait avoir, lui, Paul. Tu le remets dans le contexte culturel de son époque Ca, ça n'est pas parole d'évangile, mais parole de Paul. Qu'est-ce que cela à à voir avec la bonne Nouvelle d'un Dieu trinité ? C'est du vent".

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- A propos de la réinterprétation de la Genèse (rabin Delphine Horwilleur) : 30:45​

​

- A propos du voile (sociologue Malika Hamidi) : 44:00​

​

"Reconnaissons aujourd'hui que des femmes décident de le porter de leur propre chef sans qu'il n'y ait le frère, le père ou le mari qui l'impose. Pourquoi me forcerait-on à le retirer ? Pour moi, il est avant tout un acte spirituel, d'amour, qui n'a absolument pas fait l'objet d'un imposition. Est-ce que la libération de la femme se mesure au degré de nudité d'un bras ou d'une jambe. C'est du féminisme que de dire moi j'ai décidé de me voiler les cheveux. Il y a différents schémas de libération.

- A propos du voile (rabin Delphine Horwilleur en réponse) : 45:00​

​

"Je comprend très très bien le choix individuel. Là, où j'ai le plus de mal à comprendre le raisonnement, c'est sur la question de ce dont il est chargé pour le groupe et la société. Vous pouvez dire que pour vous, le voile, vous permet de rayonner ou est un geste d'amour ou vous permet de vous épanouir. Mais il est incontestable que dans le monde musulman aujourd'hui, le discours normatif sur le voile est un discours d'oppression de la femme, de domination de la femme, de la renvoyer à sa pudeur et à son impudeur ou son manque de modestie. C'est interprété comme le corps sale de la femme, qu'il faut couvrir. Comment est-ce que vous gérez le fait que pour vous cela peut avoir un sens particulier ? De mon point de vue, le voile est comme, pardon du terme, pollué, entaché par un discours normatif aliénant sur les femmes."

Le reste du Podcast est tout aussi intéressant

EDIT : orthographe

 

[LadyOscar]

Je pense que ce serait beaucoup plus productif que quelqu'un ouvre un topic type "concilier religion (abrahamique) et féminisme ?" ou encore "sexisme et normes genrées vestimentaires". Parce que ça éviterait aux personnes souhaitant discuter discriminations pour port de voile de tomber sur une discussion sur le port du voile justement. Et inversement la thématique étant ce qu'elle est, celles qui viendront échanger sur ce topic s'attendront forcément à une remise en cause des préceptes culturels/religieux adressés plus ou moins spécifiquement aux femmes. Peut-être y a-t-il d'ailleurs déjà un topic de ce genre mais je ne l'ai pas trouvé (soit l'outil de recherche de Madmoizelle est nul soit c'est moi qui suis nulle)???

 

[Margay]

Je ne comprends pas trop le reproche qui est fait à l'article, comme quoi on ne peut pas comparer un foulard de mode et un voile. Les commentaires ont l'air de vouloir s'attacher spécifiquement à l'histoire du voile, tout en négligeant la symbolique du foulard. En fait, je ne sais pas si le foulard est spécifiquement symbolique de quelque chose, mais là dans ce contexte, là mode l'est : après tout, est-ce que les hommes sont invités à porter ces foulards?
Quelqu'un dans les commentaires avaient fait référence à la coquetterie, mais c'est quand même dommage de vouloir spécifiquement remettre en question les injonctions qu'on associe au voile (qui ont une base religieuse sexiste, mais qui ensuite se justifie par chacun à une échelle individuelle), sans voir les injonctions à la mode, la beauté, le style, la classe, la féminité, etc que subissent les femmes françaises aujourd'hui


Certes, on est pas forcée de porter le foulard, mais y'a quand même full injonction à la féminité avec un cadre posé finalement assez peu ouvert et avec des conséquences sociales pour les femmes qui ne s'y plient pas.

Et puis il suffit de lire cette phrase :

Et celles qui portent le foulard sont 60% à rapporter avoir subi des discriminations islamophobes

pour se dire que oui, le voile devrait être accepté au même titre que le foulard. Quand bien même il y a des femmes qui subissent des pressions pour le porter, (de la même manière qu'il y a des femmes qui subissent des pressions à "être à la mode"), il faut l'accepter pour éviter la double peine aux femmes musulmanes. Imaginez celles qui seraient forcées de porter le voile par des tiers, est-ce que notre débat l'aiderait vraiment? Et celles qui le portent par conviction?
Et celleux qui mettent la pression pour que les femmes musulmannes portent le voile? N'est-ce pas plutôt eux qu'on devrait remettre en question, plutôt que le voile lui même? Pour moi, le problème est ailleurs que ce qui est abordé actuellement

Spoiler: Comparaison avec l'épilation

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[CaraNougat]

@Yoonishan : C'est un média féministe ayant vocation à porter les voix de femmes musulmanes, évidemment qu'il y a des articles sur la liaison du féminisme et de la religion. Il y en a même un spécifiquement sur Malika Halimi qui intervient dans le podcast qu'a mis en lien @Akkarin .
Le témoignage d'Anna (celui dès 35 minutes) est d'ailleurs très intéressant. Elle revient parler du contexte français après la remarque de Delphine Horwilleur, et évoque les significations qu'elle a donné à son voile au cours de sa vie.

 

[Anechka]

@Yoonishan Merci
Personnellement, je ne pourrais pas prendre part à un débat féminisme et religion pour le moment. C'est un sujet trop vaste et complexe par rapport à mes connaissances. Mais je le suivrais avec intérêt s'il avait lieu (plus approprié dans un topic dédié qu'ici je pense, comme l'a dit quelqu'un d'autre).

Merci pour les liens @CaraNougat et @Akkarin !

 

[Clèves]

@Margay C'est curieux parce que je pensais aussi au parallèle avec l'épilation sauf que je le conçois dans le sens inverse : on peut pas inscrire le choix de s'épiler dans une perspective purement personnelle. C'est une injonction patriarcale. Je m'épile et j'apprécie la sensation des jambes lisses mais ça ne me viendrait pas à l'esprit de m'offusquer lors d'un débat à ce sujet car j'ai à 100% conscience que ce choix est dicté en grande partie par la société dans laquelle je vis. Ça n'empêche pas que je me sois approprié cet acte et que je l'assume même en ayant conscience de la symbolique plus globale qu'il renferme. Mais par contre, on peut pas (à mon sens) chercher à couper le débat là-dessus en revendiquant le fait qu'il s'agisse d'un choix personnel. Ça me semble constituer un degré très pauvre de réflexion. Je suis personne pour dire aux gens ce qu'ils doivent faire ou non, mais par contre je n'accorderai jamais beaucoup de crédit aux arguments du type "non mais je suis pas influencée hein, je le fais pour moi". Pas quand on nous pousse à nous débarrasser de nos poils dès l'adolescence parce que c'est soi-disant plus propre, et surtout pas quand ces injonctions ne s'appliquent pas aux hommes.

 

[Margay]

@Flopidou
Mais je ne ferme pas le débat de l'épilation comme on peut ne pas fermer la question de la place/du symbolisme du voile Juste que dans tout cas, il faut accepter les pratiques de ces femmes et il faut plutôt reprocher la norme/les pressions si/quand elles existent plutôt que s'en prendre aux individus ou a la pratique elle-même


Les premiers messages portent quand même pas mal sur le fait qu'il est plutôt ok de ne pas accepter le voile ou qui s'insurgent qu'on ose comparer un phénomène de mode au voile religieux (alors que les deux peuvent être porteur ou symbole d'injonctions faites aux femmes).

 

[Margay]

Je DP parce que ça change trop mon message pour faire un simple edit :

@Flopidou

edit : est-ce que tu trouverais normal de te faire juger par des féministes sous prétexte que tu t'épiles?

A la lecture de ces messages (et d'autres, mais c'est plus "insidieux"), je vois du jugement et/ou du rejet et/ou une validation du jugement et du rejet :

@ampw

Mais bien sûr que certains français rejettent le port du foulard pas pour le tissu en lui-même mais pour la symbolique religieuse... et que ce n'est pas un double standard bizarroïde lié à une phobie collective des foulards et autres couvre-chefs, mais l'expression religieuse qui est jugée

@AnnaKN

Il mélange tout et part du postulat qu'il faudrait absolument accepter le foulard pour être un bon progressiste.

@-Miina

Comme il a été dit plus haut aucun rapport entre un fichu qu'on met occasionnellement pour le style et un voile qui est un signe religieux et qu'on doit porter tout les jours pour honorer une religion on est à côté de la plaque là.. --'