Commentaires sur L’Algérie tente de supprimer tous les produits aux couleurs de l’arc-en-ciel

[Raccoon_Jesus]

Le problème ici, ce n'est pas l'Islam en soi, c'est l'islamisme et l'homophobie.

D'ailleurs l'homophobie se porte très bien dans des milieux très athées.

Je suis d'accord avec la fin mais il y en a beaucoup des pays où l'Islam est religion officielle/"gouvernementale" et où l'homosexualité n'est pas considérée comme un délit voire un crime ou un truc très mal vu au mieux ?
Certains diront que c'est pas le vrai islam, que c'est des extrêmes mais non pour les gens qui dictent ces lois, c'est aussi l'islam.

Les pays athées ne deviennent pas super progressistes d'un coup mais les pays religieux ne le sont pas du tout. Ou États américains d'ailleurs cf la Bible belt.

 

[Alzire]

Je ne connais pas assez les pays musulmans mais je pensais par exemple à l'Irlande où le catholicisme a un poids politique super fort (ça a des conséquences assez catastrophiques sur le droit à l'avortement par exemple) et où le mariage civil homosexuel est passé beaucoup plus facilement qu'en France où l'Etat est censé être laïc et où le poids du catholicisme est beaucoup plus faible.

Je ne remets pas en cause que les religions véhiculent des idées qui sont pour certaines d'entre elles dévastatrices (avortement, droits LGBT, etc.), mais je me demande si elles le font vraiment plus que d'autres idéologies ou institutions. Disons que la présentation des religions comme source de tous les dangers et de l'athéisme comme solution m'interroge.

En fait j'ai l'impression que l'homophobie (comme le sexisme) est ancrée dans notre culture de manière beaucoup plus profonde. Mais peut-être que je me trompe complètement.

 

[Raccoon_Jesus]

C'est sûr qu'il faut pas juste compter les lois homophobes quand on parle d'homophobie. En France, l'homosexualité n'est plus interdite depuis 1982 mais c'est pas pour autant que c'est facile d'être LGBT.

Par curiosité et par manque d'avoir envie de faire un truc plus utile (), j'ai regardé les pays qui avaient une religion d'Etat (il y en a pas mal qui en ont pas mais où la Religion est très importante) et leurs lois vis à vis de l'homosexualité

Christianisme (et ses variantes) :

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Judaisme
Israel : légale

Alors certes, ça veut pas dire que quand c'est légal que tu va pas souffrir en tant que personne LGBT, coucou la Russie, c'est toi que je regarde (ou l'Irak) mais si on regarde les textes de loi, il y a quand même une tendance qui se dégage.
Après, il faudrait prendre pays par pays et voir quelles peines sont appliqués et quand elles le sont.

@Alzire : "En fait j'ai l'impression que l'homophobie (comme le sexisme) est ancrée dans notre culture de manière beaucoup plus profonde. Mais peut-être que je me trompe complètement."

=> Bah justement, ça vient d'où ça ? Les religions. Ou si on veut être précis, ça vient des hommes qui ont écrit les textes sacrés et prêché mais bon, ça revient au même.
Techniquement, on peut pas demander à Dieu ou Allah ce qu'ils pensent de l'homosexualité et de l'égalité entre homme et femme.

 

[Kaktus]

Si certains se sentent vexés, je veux bien rééquilibrer les choses et dire que Macron est une sous-merde qui va exploser si les gens sortent de la précarité. Borne est une sous-merde qui va exploser si elle arrête sa dictature de mes 2 avec ses 49.3 à la pelle. Darmanin et Dupont-Moretti sont des sous-merdes qui vont exploser s'ils se retrouvent obligés à respecter les femmes. Banquer et Véran étaient/sont des sous-merdes qui auraient explosé s'ils s'étaient mis à défendre les intérêts des professionnels concernés par leur ministère (Éducation Nationale pour l'un, Santé et Solidarités pour l'autre).

On a plein de sous-merdes en France aussi, et dans d'autres pays occidentaux en général. Pas de racisme de côté-là. Les sous-merdes, ça pousse comme les champignons et ça ne connaît ni religion ni frontières.

 

[hellopapiméquépasa]

voila pourquoi le side du militantisme qui fait du "not all croyant" a tout bout de chant dès qu'il y a critique de la religion me pose un gros problème.

 

[Margay]

voila pourquoi le side du militantisme qui fait du "not all croyant" a tout bout de chant dès qu'il y a critique de la religion me pose un gros problème.

Je suis de cette tendance là, mais c'est plutôt par "stratégie". Parce que factuellement, notallcroyant, et comme ça peut-être compliqué pour certains croyants d'aller contre certains précepts religieux, ou d'aller contre certaines interprétation hégémonique de la religion, jme dis que je veux bien être accueillant envers les croyants qui sont ni LGBTphobe, ni anti-IVG, ni essentialiste. Sinon, on les laisse tous seuls dans leur environnements pas du tout ouverts (pour certaines personnes LGBT et croyantes par exemple) et ça me pose problème
Je ne sais pas si dans ce cas, on peut faire une comparaison avec le #notallmen et tous les autres #notallX

 

[jorda]

Je pense qu'il y aura toujours du notall, moi-même je suis parfois dans le notall quand j'estime qu'il est important de tenir compte des situations individuelles et pas seulement du système.
Et pourtant je suis féministe également, et il y a d'autres militantes qui font parfois dans le notall aussi quand elles l'estiment nécessaire.
J'estime que le problème n'est pas le notall mais pourquoi et comment on l'utilise.

Encore faut-il qu'ils n'essayent pas de dire que ce n'est pas la religion le problème mais les êtres humains.

c'est mon opinion aussi , et pourtant je ne suis pas religieuse (je suis même très opposée à la religion en général).
Bien évidemment qu'il y a des écrits et préceptes misogynes dans toutes les religions, mais si on constate que tel ou tel pays est plus ou moins tolérant par rapport à certaines choses, c'est bien parce qu'il y a une interprétation humaine des textes, et une sélection de ces derniers dans les pratiques religieuses (ainsi qu'une volonté de s'adapter ou non aux réalités de la société actuelle). Ce sont bien les gens qui décident de choisir tels textes importants plutôt que tels autres textes.

Donc de mon point de vue, je ne vois pas comment on peut séparer la religion des pratiquants, les deux sont intrinsèquement liés.
Et le fait de choisir tels ou tels préceptes et/ou d'en ignorer d'autres est un choix purement politique, et pas seulement culturel ou religieux, je trouve.

Il suffit de regarder l'histoire des religions pour s'en rendre compte, à commencer par les courants émergents au Moyen-Âge comme l'anglicanisme/le gallicanisme - qui est une volonté de nationaliser la religion afin que l'église arrête de se mêler de la politique nationale, et bien évidemment le protestantisme qui était extrêmement politique déjà à l'époque (début XVIe siècle) et qui refusait notamment que le pape dise comment interpréter des textes religieux (d'où le besoin protestant de traduire la bible dans la langue du lecteur, et plus seulement en latin). La religion est éminemment politique, et donc forcément liée à l'humain et ses convictions non seulement religieuses ou culturelles mais aussi politiques.

EDIT : je rajoute notamment qu'il y a deux grandes manières de pratiquer une religion, de ce que j'en ai constaté - on peut la vivre comme une culture, une manière de vivre; ou bien on peut la vivre de manière légaliste (comme si c'était une loi qui dirigeait tout). Les deux manières de pratiquer ont des conséquences différentes, et des niveaux de tolérances différents, me semble-t-il.

 

[jorda]

Je n'ai pas compris la suite de ton intervention

Je voulais simplement dire qu'au delà du fait que les textes présentent des passages misogynes, je pense que ce qui fait toute la différence, c'est bien le choix humain de privilégier tels ou tels passages plutôt que d'autres. La religion est profondément humaine, et au final, ce sont bien des gens qui décident quoi appliquer et quoi ne pas appliquer. D'où les nombreuses interprétations et les nombreux courants religieux.

C'est en ce sens que je pense que le problème est davantage l'être humain que la religion - la religion sert de prétexte politique pour imposer une vision du monde qui a bien plus d'intérêts personnels, j'ai l'impression.
En gros, il y a les textes, et il y a les gens qui décident de prendre ce qui les arrangent dans ces textes - que ce soit en bien ou en mal...

 

[jorda]

Parmi les croyants ouverts qui reconnaissent le pape, aucun pour porter la voix et indiquer que Benoît XVI est un homophobe notoire qui ne mérite pas l'hommage du lieu où il est enterré ? Ou que le pape ne devrait pas être si laudatif?

désolée du double post.

Je t'avouerais que je connais pas trop la communauté religieuse, et effectivement, ça pourrait prêter à questions.
J'ignore si tous les catholiques croient vraiment au pape ou non, mais par exemple je connais une amie qui avant était catholique de naissance, et qui a viré protestante car elle était dégoûtée des scandales et des crimes de l'église et du refus de l'église de reconnaître les victimes.
(en général, le protestantisme a su beaucoup mieux s'adapter au monde moderne que le catholicisme - le responsable français du protestantisme est une femme actuellement, par exemple. De plus, il peut y avoir des prêtresses, les prêtres et prêtresses (pasteur, je crois qu'on dit) peuvent se marier; etc...
[je parle pas des dérives sectaires des USA qui sont aussi des protestants, hein, eux ils sont spéciaux...]

 

[Chat-au-Chocolat]

Je voulais simplement dire qu'au delà du fait que les textes présentent des passages misogynes, je pense que ce qui fait toute la différence, c'est bien le choix humain de privilégier tels ou tels passages plutôt que d'autres. La religion est profondément humaine, et au final, ce sont bien des gens qui décident quoi appliquer et quoi ne pas appliquer. D'où les nombreuses interprétations et les nombreux courants religieux.

C'est en ce sens que je pense que le problème est davantage l'être humain que la religion - la religion sert de prétexte politique pour imposer une vision du monde qui a bien plus d'intérêts personnels, j'ai l'impression.

Mais les textes ils ne sont pas tombés de nulle part, ils ont été écrits par des êtres humains (enfin : des hommes) Genre la Bible ou le Coran c'est pas des trucs abstraits sortis de nulle part, ce sont des livres qui ont été rédigés par des personnes avec une idéologie particulière. Ça me paraît hors sol de vouloir dissocier la religion des êtres humains, puisque ce sont EUX qui les ont créées !

@Alzire Tu peux trouver la liste des pays les plus "religieux" sur Internet. Inutile de préciser que ce ne sont pas les plus évolués, que ce soit d'un point de vue économique ou social (criminalisation de l'homosexualité, mariages forcés, mariages des enfants, droits des femmes réduits à leur plus simple expression, division genrée extrêmement stricte, etc).
Quant à dire que "les religions mettent du temps à évoluer, mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose en soi", euh... On parle quand même d'idéologies basées sur le patriarcat et coincées dans des textes vieux de plusieurs centaines voire milliers d'années. "Mettre du temps à évoluer" est un doux euphémisme. Quand on est une personne qui se dit progressiste, je ne comprends pas comment on peut relativiser le mal que font les institutions religieuses, elles qui sont complètement opposées aux idéaux que l'on défend.

Ou alors, c'est juste une volonté un peu complaisante de ne vexer personne, un peu comme les politiques qui font de la démagogie (pardon mais c'est un comportement que j'ai beaucoup observé chez les gens de gauche).

 

[Clèves]

@Chat-au-Chocolat Sur la complaisance apparemment inhérente à la gauche : j'ai envie de dire que ça dépend des sujets. Effectivement, les partis de droite et d'extrême-droite n'ont aucun mal à taper sur les mêmes, donc quand on regarde leurs cibles privilégiées, on peut bien sûr s'imaginer qu'ils ne prennent pas de gants et qu'ils n'ont pas peur de froisser autrui. En revanche, les communautés catho, la manif pour tous, les chasseurs, les lobbys, etc, d'un coup le discours va être bien plus policé, bizarrement.

Bref, pour moi la démagogie existe partout, juste selon le référentiel où on se place on ne la voit pas nécessairement venir des mêmes.

 

[Pipistrelle.]

@jorda
A chaque fois que je t'ai entendu faire du notall, ça me semblait être pour nuancer, pas pour nier une problématique réelle. Ça fait une grande différence.
Le notallcroyant, c'est souvent pour dire qu'il n'y a pas de problème avec la religion, la preuve untelle n'est pas homophobe. Et ajouter que les textes sont de vieux textes que plus personne ne prend en compte... Ce n'est jamais pour dire que la religion officielle est problématique mais qu'on peut se réapproprier politiquement la religion. Au mieux, on entend que Dieu, "c'est pas ça".


Je n'ai pas compris la suite de ton intervention
Édit: en exemple, on pourrait citer l'exemple de l'enterrement de Benoît XVI. Parmi les croyants ouverts qui reconnaissent le pape, aucun pour porter la voix et indiquer que Benoît XVI est un homophobe notoire qui ne mérite pas l'hommage du lieu où il est enterré ? Ou que le pape ne devrait pas être si laudatif?

L'ouverture ne sert pas à grand chose dans ce cas.

Totalement d'accord avec ça.

Le pire étant les croyants qui font une lecture féministe de leur religion, pour prouver qu'en fait ils adhèrent à un culte plus progressiste qu'on pourrait le croire et que donc on peut se dire "catholique/juif/musulman" ET féministe. Comme s'il n'y avait pas d'antagonisme entre les deux, puisque leur religion rentre bien dans les clous de ce qui est politiquement acceptable.

Je trouve que c'est trop facile de raisonner comme ça. Pour moi on ne peut pas se dire adepte d'un des trois monothéismes et féministe, tout en faisant l'économie d'une critique de la religion. De tout ce qu'il y a de problématique dans les textes, dans l'histoire, dans la liturgie, etc. Les religions ça peut se réformer, y'a pas besoin de réécrire l'histoire pour les moderniser.