Commentaires sur Les enfants confiés à l’ASE subissent toujours des violences sexuelles une fois placés

2 Juin 2021
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@Neverland90 Mais l'intérêt supérieur de l'enfant est décidé en fonction d'élements tangibles. S'il y a eu une enquête diligentée et que l'enquête est classée sans suite c'est que la justice considère qu'il n'y a rien, donc aucune raison de retirer la garde de l'enfant.

Ca n'a juste pas de sens de laisser une personne accusée libre puis de classer l'enquête, mais dans le même temps de dire "ah mais vous êtes peut-être une personne dangereuse alors on vous retire votre enfant". Soit on estime qu'il y a un danger imminent pour l'enfant dès le début de l'enquête et dans ce cas on considère que le parent est probablement agresseur et on agit en conséquence (mise en examen, détention provisoire ou contrôle judiciaire strict + suivi obligatoire) et là, le retrait de l'enfant est justifié. Soit on estime qu'il n'y a pas assez d'éléments et on laisse la personne libre.

Mais on ne peut pas vivre dans un monde où une personne n'est plus soupçonnée de rien (enquête terminée et classée) mais toujours présumée dangereuse par un.e juge dans une sorte de principe de précaution ultra bizarre où n'importe quelle personne anciennement accusée à tord (aux yeux de la justice) est traitée comme coupable... Le/la juge pour moi dans ce cas n'a pas faillit. Alors oui un classement sans suite ne veut pas dire que les faits n'ont jamais eu lieu, mais ça c'est valable pour la justice dans son entièreté, la justice n'innocente pas, la justice rend non coupable.

(Le cas en lien sinon c'est clairement un cas de grave négligence, c'est pas une histoire de juge ou quoi. 6 visites de l'ASE en 12 ans... + le problème de religion).
 
9 Mars 2014
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@Mayushi
Sauf qu'on est en France ou les plaintes pour viol agression sexuelle sont classées par légion.
C'est quoi les chiffres, 5% de plaintes aboutissent ?
Ton raisonnement est très logique en soit, mais trop logique justement.
Il n'y a pas que la procédure dans la vie, au bout d'un moment il y a aussi un principe de précaution et le minimum c'est au moins des contrôles effectués par l'ASE sur demande du juge.


Comme je l'ai dit, dès qu'un enfant d'attache trop à sa famille d'accueil, le juge s'empresse de les mettre ailleurs.
Bah il pourrait faire pareil dans le cas où il y a des histoires d'agression sexuelle ou de viol même si c'est classé, il n'est pas du tout obligé de mentionner le classement d'ailleurs.

Pour le cas en lien, je me demande ce que foutait le juge en fait. L'ASE envoie des rapports normalement qui sont mis au dossier de l'enfant. Techniquement, ça veut dire que le juge n'a reçu que environ 6 rapports de l'ASE et que ça ne l'a pas plus choqué que ça. Il est aussi coupable, voir plus plus vu qu'il est responsable du placement, de l'ASE.

Le/la juge pour moi dans ce cas n'a pas faillit.
Procédurale ment, non mais sur le plan humain oui.
Il y a des centaines de milliers de témoignages des enfants placés à l'ASE, sur les violences sexuelles (sans compté les autres maltraitances subies), au bout d'un moment, faut apprendre à les écouter et à se dire que ça merde grave du côté de la justice.
Un peu facile d'accuser juste l'ASE quand il y a un juge qui est justement chargé de la mesure.
J'entends le sous-effectif de la justice, de l'ASE et je l'ai constaté (j'ai travaillé dans une association de victimes) mais d'un autre côté ce sont peut-être ceux qui participent le moins aux grèves, aux mouvements sociaux...
Malgré le sous-effectif, il y a des situations qui auraient pu être évitées.
 
5 Août 2021
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J'avais commencé à répondre mais c'est compliqué, ça déborde de partout, j'ai des cas tête mais c'est bien dur de retrouver les documents car lorsque les parents récupèrent les enfants ils effacent tout par peur de représailles. Et je suis pas forcément la meilleure pour en parler.

Je suis assez sceptique sur cette affirmation : "un enfant placé rapporte 5 000 à 6 000 euros par mois".
C'est dur d'avoir les chiffres exactes. Certains disent 5000 à 6000€ par enfant, d'autres 7500€ par mois et plus si l'enfant a un handicap, d'autres parlent de 50000€/an par enfant. En coût globale. Ça varie selon de type de structure. Les familles d’accueil coutent moins cher qu'un foyer par exemple.

Dans tous les cas, le problème n'est pas forcément un défaut de moyen mais plutôt un défaut de répartition des moyens.

Je suis aussi étonnée quand je lis tes propos sur les assistantes sociales qui placent abusivement, car aux dernières nouvelles seuls le juge des enfants et le procureur de la république ont ce pouvoir.
Le juge suit l'avis du dossier monté par les assistantes sociales. Donc concrètement elles ont le pouvoir. Et elles le savent puisqu'il leur arrive d'annoncer le placement d'un enfant aux parents avant même le passage devant le juge.

Pour donner un exemple, si on reprend l'affaire des petites Lou et Nausicaa, les motifs de l'ordonnance de placement sont mensongers, discriminatoire ou insuffisants et ça vient bien de rapport d'une assistante sociale. Comme il s'agissait d'un placement d'"urgence" (cette blague pour le coup) le juge n'a vu ni les parents ou les enfants avant de prendre cette décision. Il ne s'est pas imaginé tout seul que:

que les rencontres à domicile avec la PMI sont mises en échec par les parents
Complètement mensonger.
que l’état de santé de Nausicaa X est inquiétant
Selon le rapport de quel médecin?
qu’elle se trouve en état de dénutrition apparent
Encore faux.

Ça vient bien du "travail" d'une assistante sociale. Qui devrait ne plus avoir le droit de travailler, car elle a inventé "un état de santé inquiétant" sur une enfant dans le but d'obtenir un placement abusif. Et malheureusement il y a de nombreux cas comme ça ou les assistantes sociales abusent, inventent des pathologies aux enfants ou aux parents (vive la psychanalise) et change de motif au fur et à mesure car elles ont déjà décidé qu'il y aurait un placement.


Je ne comprends pas, tu penses que l'ASE existe pour créer des métiers ?
Et qui s'en mettrait plein les poches ?
Non je dis juste qu'il manque des gardes fous et des observateurs neutres. Qu'il n'y a pas une ASE mais des ASE, différentes dans chaque département, avec des structures associatives et des établissements privés différents.

Il n'existe pas un système centralisé et public comme pour l'école. C'est facile d'arriver à détourner de l'argent s'il n'y a pas de contrôle.


La moitié des placements pourraient être évités, selon Pierre Naves, ancien inspecteur général des affaires sociales:

Une assistante sociale qui témoigne que les dossiers sont expédiés et exagérés faute d'autres moyens à leur disposition:


Tout ça pour que les enfants vivent un enfer et qu'ils finissent brisés. On parle de violences, physiques, psychologiques, sexuelles, et institutionnelles bien sur. De prostitution, de délinquance, d'échec scolaire, de négligence crasse concernant les soins médicaux ou les fugues. D'enfants finissent sans surveillance dans des hôtels minables en proie à tous les détraqués (qui savent très bien où les trouver).
 
2 Juin 2021
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@Neverland90 Je suis complètement d'accord avec toi ! Mais c'est pour cette raison que je préfère pointer du doigt ce qui cloche et ce sont les lois et les moyens alloués à la justice et tout ce qu'il y a entre (tout démarre avec une bonne enquête) et non pas des magistrat.e.s qui par manque d'humanité renvoie des enfants chez leurs bourreaux tout en dormant tranquilou le soir, c'est pas comme ça que les choses se passent.

Le principe de précaution dans certains cas il a complètement sens le problème c'est qu'on peut aussi facilement le détourner pour plein de choses et ça peut se retourner contre les victimes. On ne peut pas faire une loi à géométrie variable et retirer des droits à des personnes innocentes, sinon on tombe dans l'arbitraire. De quel droit un.e juge pourrait retirer la garde d'un enfant à une personne accusée à tord ? Encore une fois imagine une situation où un conjoint profite d'un tel procédé pour que sa compagne se trouve sous enquête et perde la garde d'un enfant. On dit quoi alors ? Surtout que bon en général les hommes sont mieux armés financièrement et peuvent avoir des meilleurs avocat.e.s, donc avoir des procédures qui iront plus en leur faveur (au moins jusqu'au démarrage d'une enquête).

C'est toujours très facile de penser à des cas particuliers et de se dire "ok si on change ça alors on résoudra le problème", mais derrière en on créé de nouveaux. Le "principe de précaution" en matière de justice dans d'autres pays on appelle ça un régime autoritaire et ça fini rarement bien, surtout si derrière tu penses que les juges ne font pas correctement leur boulot, alors une raison de moins pour leur donner ce droit.

(Pour le cas du/de la juge qui n'a pas assez suivi le dossier, si iel n'a pas été mise en cause c'est probablement que d'un point de vu procédure on ne pouvait rien reprocher. Et rien ne dit que le/la juge n'a pas demandé à l'ASE à plusieurs reprises pourquoi il n'y avait pas plus de rapports ? On n'a pas les éléments. Vu l'époque en plus rien n'était informatisé j'imagine, je ne sais même pas comment ça se gérait. Après si clairement le/la juge en avait strictement rien à faire (ca existe sans doute) alors qu'on le/la condamne fermement.)
 
9 Mars 2014
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@Mayushi
Concernant les familles d'accueil, les enfants leurs sont confiées mais elles n'ont aucun droit sur l'enfant ni l'autorité parentale.
Donc, j'insiste mais le juge peut leur retirer l'enfant sans justification. C'est ce qu'il fait lorsque l'enfant s'attache trop à la famille en question.

Ce n'est évidemment pas pareil au sein d'un couple, ou l'enfant accuse l'un des parents d'agression sexuelle.

Et, je suis en désaccord, mais à mon époque les juges manquaient d'humanité. Déjà, la parole de l'enfant, ils n'en ont pas grand chose à faire et les propos qu'ils peuvent tenir en audience ne volent pas haut, sont parfois du même niveau que celle d'un policier qui ne veut pas se faire chier à prendre une plainte pour viol ou violence conjugale.

Pour l'affaire concernant la CEDH, déjà aucune des poursuites tentées par la victime n'ont abouti et c'est en général l'Etat qui est sanctionné. Je ne pense pas qu'il existe de recours possible contre un juge pour une décision qu'il aurait mal prise, sinon on aurait sans arrêt des juges mis en cause et en procès. Entre les enfants de l'ASE, mais aussi les crimes récidivistes, les violences conjugales mal gérées...
D'un autre côté, ça me paraîtrait normal qu'une part de leur responsabilité soit moins compliquée à engager.
 
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Réactions : Bloem
16 Janvier 2022
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@Bloem
Je trouve ton deuxième message un peu plus nuancé et je suis plus d'accord avec lui !
Dans ton premier message, j'ai compris que tu pensais que le placement d'enfants permettait aux structures du social et du médico-psychologique de faire du business. Ce qu'on appelle communément social et médico-psychologique sont un ensemble de dispositifs et d'établissements gérés de manière non lucrative (soit par des assos à but non lucratif, soit directement par le public comme l'hôpital par exemple) à qui l'état donne de l'argent (via le département, l'ARS...) et qui gèrent cet argent avec contrôles réguliers et obligation de publications de rapports d'activités.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que ce genre de modèle soit un business, à moins que l'on pense que payer des équipes de professionnels pour accompagner les enfants de différentes manières via différentes spécialités avec des salaires pas ultra attirants (preuve en est du manque de personnel) soit faire du business. L'argent donné par l'Etat via différents interlocuteurs publics est inclu dans un budget global qui permet de payer les salaires, les transports, les travaux... Etc, les salaires étant comme toujours le poste de dépenses le plus important. Je travaille moi-même dans deux établissements du médico-social, je suis même élue du CSE, donc j'observe ce budget, et je vois comme les associations travaillent à moyens réduits compte tenu de la réalité du terrain, voire s'inquiètent souvent de ne pas pouvoir bien payer le personnel. Dire "un enfant rapporte 6000" ça ne dit rien dans l'absolu, peut-être qu'au vu des besoins (quels transports a-t-il besoin ? quels accompagnements ? à quel endroit ?) ce n'est pas assez pour tout payer. Et d'ailleurs ce ne sont pas vraiment comme ça que ces structures fonctionnent vu qu'il y a différents budgets et pas seulement des budgets "par enfant".
Il y a des critiques à faire des ces établissements comme je l'ai fait dans mon premier post sur ce topic mais je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des enfants placés de rendre les informations aussi confuses ! La critique n'est selon moi pas à faire dans le portage de ces structures là précisément qui reste assez transparent et toujours public mais plutôt dans leur organisation (toujours trop éloignée de l'Education Nationale par exemple) et dans les moyens alloués par l'Etat qui restent toujours peau de chagrin. Être seul pour surveiller 15 enfants, c'est toujours moins bien qu'être 5... La question du taux d'encadrement restera à mon sens toujours le nerf de la guerre, c'est la plainte principale des gens de terrain. En plus d'autres soucis liés au manque d'argent (absence de formations, matériel pourri etc).
Ensuite, pour ce qui est de l'accueil par des structures privées probablement non surveillées, je ne peux que aller dans ton sens, c'est une aberration totale, et il faut se battre pour que surtout le secteur de la santé et du social soit une propriété publique, non lucrative, et que les établissements privés violents disparaissent au profit de l'ouverture de nouveaux dispositifs gérés par l'Etat.
 
Dernière édition :
5 Août 2021
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@Maadge
Merci pour ton message.

Concernant les structures privées et associatives, il y a plusieurs problèmes:
- le conflit d'intérêt: certaines structure s'occupent à la fois d'enquêtes pour IP (par délégation judiciaire) et de structures d’accueil. Le risque est que le traitement du dossier sera différent si le foyer est plein ou s'il y a de la place. Il y a une notion de rentabilité (le foyer doit être plein pour être rentable) qui ne devrait pas être lorsqu'on évalue "l’intérêt supérieur de l'enfant". Je ne dis pas qu'une AS choisit consciement de placer un enfant, je dis juste que ça devrait être totalement indépendant.

De plus si l'association ne fait que du placement d'enfant ne fait pas d'AEMO ou d'aide à la parentalité la "solution" du placement risque d'y être favorisé, à la place d'autres mesures qui seraient justement "dans l’intérêt de l'enfant" (je détaillerais après avec les motifs de placement)

A cela j'ajouterai les biais et préjugés que peuvent avoir les assistantes sociales et qui influencent les placements.
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Et malheureusement les cas ou l'assistante sociale prend sa décision de suite et fait une "enquête" suivi d'un rapport à charge n'est pas rare. Le nombre de fois où le motif réel est un choix de vie (l'AAD, le végératisme, l'IEF) ou une pathologie (comme l'autisme) où les familles ont besoin d'aide et pas qu'on les déchire. Tous ces cas sont loin d'être exceptionnels.


Les motifs de placements sont, par ordre d'importance:
1) carences éducatives (maltraitance exclue) (50%)
2) difficultés psychologiques ou psychiatriques des parents (25%)
3) conflit familial (21%)
4) alcoolisme, toxicomanie (18%)
5) maltraitance (15%) ...

Ce qui frappe avec les motifs les plus récurrents c'est que la majorité sont des motifs d'accompagnement à la parentalité, de soins médicaux, de suivi psychologiques, d'AEMO ou de placement provisoire.
Pourtant 4 enfants sur 5 resteront placés jusqu'à leur majorité.

Enfin je trouve que c'est complètement ironique que le premier motifs de placement soit la carence éducative lorsqu'on voit ce qu'il se passe en vrai dans les foyers.



Je pourrais développer sur la psychologisation des parents, où ils finissent par être jugés "dépressifs" "instables" ou trop "émotifs", ayant une "relation fusionnelle" sans qu'il y ait une véritable évaluation psychiatrique de menée.
Ou encore que le "conflit familial" n'est pas un motif de placement. L'enfant souffre que ses parents se déchirent donc on va le retirer de sa maison, le couper de sa famille, de se amis, de son école, de ses activités extra-scolaires, de tous ses repères? :erf:

L'avis de l'enfant n'est jamais entendu alors qu'il devrait avoir son mot à dire. Un enfant peut préférer vivre avec un parent dépressif, même si c'est pas drôle, que de partir en foyer.

Pour le manque de moyen: le développement d'autres approches (comme des AEMO, du suivi en parentalité, des suivis psychologiques) permettrait de réduire les coûts car le placement coute très cher.
Mais c'est pas l’intérêt des structures qui sont rémunérées selon le nombre d'enfant placé.
Le problème de la décentralisation c'est qu'on se retrouve avec des acteurs et des enjeux différents dans chaque département et qu'on manque de politique nationale.


Enfin cette idée que les parents sont favorisés est fausse. Les parents qui se battent pour récupérer leur enfant n'ont pas du tout le même point de vu. Entre:

- les difficultés des démarches judiciaires, le juge qui les écoutent pas, le manque d'accès au dossier (comment te défendre de ce qu'on te reproche si tu l'apprend le jour de l'audience)

- Les visites supervisés ou une assistante va prendre des notes à rajouter dans un dossier à charge.

- Les remarques hallucinantes suite aux visites supervisées "mme parle trop" "mr joue pas assez avec son enfant".

- Les visites mises à des horaires de travail ou les visites annulé car l'AS est malade.

- L'interdiction pour les parents de dire à l'enfant qu'ils souhaitent être réuni, qu'ils se battent pour qu'il revienne à la maison. Je comprends l'idée de ne pas donner de faux espoirs à l'enfant mais d'un autre côté l'enfant doit se sentir tellement abandonné.

- Les menaces de supprimer les visites s'ils se plaignent de la prise en charge de leur enfant, s'ils constatent des coups ou des négligences.

- Le manque d'information, l'autorité parentale non respectée.

- Enfin: pas de suivi psy, pas de formation à la parentalité alors que les 3 motifs les + courants sont "carences éducative", "problème psy" et "conflit familial"... :eh:
On pourrait imaginer qu'un système qui favoriserait les familles ferait en sorte qu'elles soient réuni aussi vite que possible. Ce n'est clairement pas le cas.

C'est un système qui favorise les placements longs:
- les enfants ne sont pas adoptables même si les parents les ont abandonnés
- le lien parent-enfant n'est pas favorisé (1 visite d'1h par semaine, dans laquelle le parent est surveillé et ne peut pas dire ce qu'il ressent à son enfant ne permet pas d'entretenir un lien ou de dénouer des problématiques)
- les placements sont prolongés sur des motifs bancales

Édit: Je sais que mon post est long désolé mais pour ceux ou celles qui s'offusque si je parle de "business" je vous conseille le documentaire de zone interdite où l'on voit une association confiée un agrément de 4 enfants à des personnes dont elle ne vérifie ni l'identité, ni le métier, ni le antécédents, ni même si la maison est bien à eux.
Pour des accueils prolongés alors que l'association n'a même pas l'agrément.
Les familles peuvent avoir jusque 10000€/mois, mais bien sur l'asso s'est déjà servi au passage.
Si l'asso respectait son agrément et sa responsabilité de contrôle ça serait normal. Mais là c'est pas le cas.

 
Dernière édition :
4 Juillet 2018
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@Bloem Mais des "carences éducatives" et un "conflit familial" sont des expressions qui peuvent recouvrir des choses très graves, non ?

Je ne dis pas que tout va bien dans les structures d'aide sociale à l'enfance, mais tu décris les choses comme si les enfants étaient systématiquement mieux avec leurs parents, et que ceux-ci étaient toujours victimes de préjugés ou de discrimination. Tu t'appuies pour cela sur des faits particuliers et sur des sources orientées (soutenant des parents qui cherchent à récupérer leurs enfants) ou sensationnalistes.

Je ne suis pas spécialiste mais je connais des personnes qui travaillent dans ce domaine (ou dans des domaines proches) et ils donnent un tout autre écho que ce que tu décris. Et pourtant, ils sont loin de considérer que tout va bien dans la protection de l'enfance, ils sont souvent eux-mêmes en souffrance au travail. Mais il est faux de dire que les enfants sont placés sans qu'aucun suivi ne soit au préalable mis en place. Souvent, les enfants sont placés après qu'un travail avec un éducateur qui vient au domicile de la famille ait été tenté, sauf en cas d'urgence. Ils me disent que la doctrine a changé ces dernières années et que désormais, on essaie autant que possible de laisser l'enfant avec ses parents, sauf quand l'enfant est en danger. Ils me parlent de visites à domicile où les parents ne savent pas où est posé leur bébé de quelques semaines, où des parents oublient de nourrir ou de changer leur nourrisson, même avec des visites régulières d'un éducateur.

Tu dis à nouveau que les assistantes sociales décident du placement, or est-ce que ce ne sont pas les juges qui prennent ces décisions ?

Il y a plein de choses qui ne vont pas dans la protection de l'enfance (à commencer par un manque de moyens), il y a aussi plein de choses qui seront toujours difficiles à gérer (ce n'est pas toujours simple de savoir ce qui est le mieux pour l'enfant) mais décrire les choses de manière aussi manichéenne n'aide pas, je trouve.
 
28 Avril 2015
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D’accord avec @Alzire , @Bloem j’ai aussi l’impression que tu parles de certains points comme si ça pouvait pas revêtir une dimension grave.
Par exemple tu parles de dépression, mais la dépression ça veut tout et rien dire en fait. Un parent triste de temps en temps c’est pas pareil qu’un parent même pas capable d’aller prendre une douche tellement il est au fond du trou.

Pour avoir eu un membre dans ma famille ou à un moment de sa vie, il était très déprimé, je peux te dire qu’à ce moment là, il était absolument incapable de s’occuper de son enfant de 5 ans à l’époque. Et dans ce cas là, ça va que la famille était là pour prendre le relais mais bon imaginons qqn qui est isolé… L’enfant aurait du clairement être placé.

Édit : et ensuite faut quand même aussi se méfier de ce que racontent les parents.. Ma mère a vécu de la maltraitance pendant son enfance et je peux vous dire que 45 ans après sa mère nie toujours les faits et ne comprend pas pourquoi sa fille ne veut plus la voir :goth:
 
16 Janvier 2022
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@Bloem Parce que pour moi dire "business" signifie qu'il y a quelqu'un ou un groupe de personnes qui s'enrichit, ce que je ne pense pas être le cas dans ces structures. On est pas dans un système comme Orpea où il y a cotation en bourse, actionnaires et Tutti Quanti. Les associations gèrent de l'argent donné par l'Etat pour leur propre fonctionnement, et, au contraire, les moyens manquent et le personnel n'est pas assez nombreux et bien payé. Mais peut-être que j'ai mal compris où tu voulais en venir et je pense d'ailleurs qu'il est bien que tu aies nuancé mon message pour parler des manques de contrôle et des dysfonctionnements qui sont vraiment bien dénoncés dans ces reportages. (D'ailleurs j'ajoute que j'en avais vu un super sur France 2 parrainé par Françoise Laborde).
 
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