Commentaires sur Que sait-on de l’enquête pour viols qui vise la secrétaire d’État Chrysoula Zacharopoulou ?

Illyria

Cat Loveuse
31 Janvier 2015
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@Aelianaaa J'ai peur de mal comprendre ton commentaire, on devrait ne pas les condamner pour viol (alors que c'est bien ce dont il s'agit) parce que ça risquerait d'aggraver la pénurie de gynéco en France?
Par ailleurs, vu le nombre d'accusés de viol qui finissent effectivement en prison avec la peine maximale, je crois qu'on est bien loin de remplir les prisons de gynécos...
 
20 Mai 2022
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@Aelianaaa J'ai peur de mal comprendre ton commentaire, on devrait ne pas les condamner pour viol (alors que c'est bien ce dont il s'agit) parce que ça risquerait d'aggraver la pénurie de gynéco en France?
Par ailleurs, vu le nombre d'accusés de viol qui finissent effectivement en prison avec la peine maximale, je crois qu'on est bien loin de remplir les prisons de gynécos...

Je vais expliciter. Ce qui me dérange, c'est que les gynécos seraient exposés au risque de passer aux assises et donc potentiellement 15 ans de prison durant l'accomplissement, certes anormal, de leur travail, ce qui serait alors unique me semble-t-il.
Aussi, si je me souviens bien de mes cours de droit pénal, pour qualifier un viol, il faut un élément moral, soit l'intention de violer pour l'agresseur .
Du reste, je suis d'accord sur la qualification, mais mon jugement doit être surement biaisé par le fait que j'imagine ma gynéco qui est super m'examiner au spéculum et dans une certaine routine juste me dire "installez vous, ouvrez un peu les cuisses svp" avec une sorte de consentement tacite.
D'ailleurs ça a du arriver, je ne sais même pas, et j'aurais du mal à l'accuser d'être une criminelle tellement elle est super et la mettre à coté des mecs comme abad, ppda ou le youtuber léo. Mais je suis parfaitement consciente des violences gynécos de certains praticiens et que cela va jusqu'au viol.
Après, j'ai survolé les éléments du cas d'espèce, donc je ne veux pas me prononcer plus que ça.
 
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Réactions : Tamiat et poulaga

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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@Aelianaaa La loi a été mise à jour en avril 2021. Il n'y a pas (ou plus) de dimension morale. Et c'est pour ça que les journalistes doivent rappeler la définition selon moi, parce qu'il y a eu une mise à jour récente.
 
15 Janvier 2017
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Je vais expliciter. Ce qui me dérange, c'est que les gynécos seraient exposés au risque de passer aux assises et donc potentiellement 15 ans de prison durant l'accomplissement, certes anormal, de leur travail, ce qui serait alors unique me semble-t-il.
Après on sait très bien que ce sont les maximums théoriques et si ça va jusqu'à une cour d'assise, les jurés en tiendront compte.
D'ailleurs ça a du arriver, je ne sais même pas, et j'aurais du mal à l'accuser d'être une criminelle tellement elle est super et la mettre à coté des mecs comme abad, ppda ou le youtuber léo.
Etre super n'empêche pas d'être criminel malheureusement.
Il y a des gens qui trouvent toujours le fameux youtubeur super malgré toutes les accusations contre lui.
Et si ta gynéco ne s'assure pas du consentement de ses patientes, je suis désolée de te le dire mais c'est une violeuse.
 
20 Mai 2022
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@Aelianaaa La loi a été mise à jour en avril 2021. Il n'y a pas (ou plus) de dimension morale. Et c'est pour ça que les journalistes doivent rappeler la définition selon moi, parce qu'il y a eu une mise à jour récente.

Je viens de vérifier.

L'ancien article relatif au viol ne comprenait pas non plus d'élément moral, il provient de la jurisprudence qui utilise l’article 121-3 du Code pénal, « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre ».

Cela n'a pas changé, il faut toujours que l'auteur ait eu l'intention de commettre un viol, seule la définition matérielle a changé.

 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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@Aelianaaa Merci pour la source. Pour moi cet histoire d'élément moral veut juste dire qu'on ne condamne pas un sexsomniaque, ou une personne qui n'aurait pas voulu commettre une pénétration.
Dans un examen gynécologique, le gynécologue sait très bien où il met ses mains. Et qu'il a besoin d'un consentement pour ça.
 

Eryl

Ermite misanthrope
3 Juin 2021
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Mais on a des infos sur comment se sont déroulées les choses ?

En fait, je sais pas pour vous, mais en réfléchissant à cette affaire, je me suis rendue compte que j’avais du mal à comprendre où se situe le viol (je dis pas qu’il existe pas hein, qu’on s’entende bien). Juste que si je m’imagine aller chez la gynéco, ça me paraît tellement logique de devoir être auscultée au niveau du vagin et avec donc soit le spéculum, soit les doigts, surtout en ayant viré mon slip et en étant en position que je vois pas comment un viol peut se produire pendant un examen médical (avec une intention médicale derrière donc). Par contre, c’est vrai que quand je vais chez ma gynéco, que ce soit elle ou l’interne qu’elle a à ce moment là, elles me demandent toujours si elle peuvent insérer le spéculum, ce qui, je dois bien l’avouer m’a carrément surprise la première fois.

Genre je pense que j’avais l’habitude qu’on me traite un peu comme un bout de viande quoi…

Donc, je serais pas contre quelques exemples de situations anormales, pour situer le truc en fait :hesite:. Et il me semble avoir vu passer dans un message plus haut une histoire de pénétration vaginale et anale ? Et là, euh, je suis peut être bête mais qu’est-ce qu’un-e gynéco irait faire dans mon cul en fait :confused:
Donc là ouais, je trouve ça carrément bizarre (d’autant plus que les deux ont eu lieu en même temps).
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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@RaccoonJesus et @Eryl
J'ai des douleurs non identifiées et une médecin gynéco m'a dit que c'était peut-être de l'endométriose (la spécialité de Chrysoula Zacharopoulou) donc elle m'a expliqué. Je ne suis pas médecin, je re-explique ce que j'ai compris : dans la forme la plus classique d'endométriose, tu as des cellules de l'endomètre qui quittent l'utérus et vont s'installer entre l'utérus et l'intestin (des fois ça va ailleurs). Comme l'intestin et l'utérus sont attachés, ça provoque des douleurs (et il y a aussi le fait que c'est de l'endomètre donc quand tu as tes règles, ça fait des "règles"). J'imagine que c'est ce qui cherché lors d'une double palpation.
EDIT : J'adore comme @Ocytocine. dit exactement ça mais en termes techniques dans le com juste après !

@Eryl Le consentement peut être retiré à tout moment. Techniquement si la patiente (qui consulte dans le cas de l'endométriose pour des douleurs qualifiées en ALD) dit "arrêtez, vous me faites mal", le gynécologue est sensé s'arrêter puisqu'il n'y a plus consentement.
Je te conseille d'écouter le témoignage dans quotidien (replay ici, c'est à 18min).

@Eryl Et non ce n'est pas logique d'être auscultée au niveau du vagin. Si tu n'as jamais eu de rapport sexuel, ils ne sont pas sensés faire d'examen vaginal (source pas officielle, source officielle pour la Suisse, cours du CNGOF (faire ctrl+F "vierge")).
 
Dernière édition :
30 Novembre 2014
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Et il me semble avoir vu passer dans un message plus haut une histoire de pénétration vaginale et anale ? Et là, euh, je suis peut être bête mais qu’est-ce qu’un-e gynéco irait faire dans mon cul en fait :confused:
Si je me trompe pas tu peux chercher des nodules d'endometriose sur la paroie entre le vagin / rectum, ce qui implique de palper avec un doigt dans l'anus et un doigt dans le vagin pour sentir si y'a quelque chose, une masse, un truc pas comme d'habitude

Pour les situations de viol, c'est assez "simple",
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Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
24 Septembre 2019
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@Arsinoée Je ne comprends pas en quoi ça ne correspondrait pas à la définition du viol ?
Ni comment tu peux dire que ça n'est pas contradictoire avec les ressentis des patients ?
Quel est ton raisonnement ?
La situation dont on parle est bien plus grave qu'un défaut d'information, puisqu'on parle d'un refus de demander un consentement ou de donner des éclaircissements pour avoir un consentement éclairé ou même d'arrêter sur un "arrêtez vous me faites mal".
 

Illyria

Cat Loveuse
31 Janvier 2015
3 757
23 343
3 374
J'arrive à tomber d'accord sur les violences qu'on qualifie de "gynécologiques" et qu'on ne nomme pas "viol".
Je donne un exemple concret qui me concerne, mais j'ai subi pas mal de violences gynécologiques malheureusement, et notamment lorsque j'étais obèse. Les gynécos avaient bien recueilli mon consentement au préalable, mais ils ont été délibérément brutaux dans leurs gestes (l'ont reconnu) et ce n'était pas justifié (à part si on considère que violenter quelqu'un parce qu'il est gros est légitime :sad:). Le fait est cependant que si j'avais su auparavant que l'acte allait être si brutal, je n'aurais sûrement pas donné mon accord...
J'ai par contre également vécu la sonde vaginale insérée brutalement après un toucher vaginal sans me laisser le temps de refuser, et là clairement la limite est très ténue entre la violence gynécologique et le viol à mon sens. Je ne l'ai personnellement pas vécu comme un viol mais cela ne veut pas dire que ça n'en est pas.

Il y a à mon sens quelque chose à faire pour sensibiliser les médecins au fait qu'il est indispensable de bien expliquer ce qu'on va faire, quand on va le faire, comment, et expliquer que ça peut potentiellement être douloureux mais que le patient reste maître de l'examen et peut à tout moment décider d'y mettre fin. En effet, un patient peut ne pas avoir bien compris en quoi consistait l'acte sans s'en être réellement rendu compte et sans que le soignant ne s'en soit rendu compte.

En revanche, là où pour moi les faits reprochés peuvent être qualifiés de viol, c'est lorsque le témoin explique qu'elle a clairement exprimé la douleur et le désir d'arrêter l'acte médical et que la praticienne l'a ignorée.
Si le patient pleure, exprime de la douleur et demande à ce que l'examen s'arrête, le soignant DOIT arrêter, de même si le patient refuse un acte et que le soignant le pratique tout de même par surprise par le biais d'un autre acte pour lequel le patient avait donné son consentement (ex: ok pour le toucher vaginal mais pas rectal, et pendant le toucher vaginal le soignant fait un toucher rectal ou inversement).
 

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