Commentaires sur She-Hulk, House of the dragon… Les fans toxiques à l’assaut des blockbusters SF

1 Avril 2022
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Le problème de ces séries (bon je n'ai vu que les anneaux de pouvoir, mais j'imagine très bien comment sont les autres pour avoir regardé beaucoup de séries récentes) c'est que ce sont des séries "soirée étudiante costumée", c'est à dire qu'il y a des orcs des elfs et des nains mais les personnages agissent, parlent et ont des valeurs progréssistes du XXIe siècle.

Mais ces valeurs n'ont pas toutes leur place dans un univers médiéval fantastique, par exemple le fait de vouloir inclure de la diversité (surtout comme c'est fait dans la série, c'est à dire que dans un petit village on retrouve à la fois des blancs, des asiatiques des personnes noires, des polynésiens), ça ne correspond pas à l'idée qu'on se fait de cette période où il n'y avait que très peu de brassage de population.

On voit aussi que la plupart des héros, surtout des femmes, agissent dans une démarche de rébellion ou d'émancipation de l'ordre établi (Arondir qui quitte sa troupe d'elfs parce qu'il ne pense pas comme tout le monde que les humains sont mauvais et doivent être surveillés, la petite hobbit qui n'écoute jamais ses parents et accueille le mystérieux étranger, le fils de Brodwyn qui désobéit à sa mère et qui va dans le village infestés d'orcs, Galadrielle qui n'en fait qu'à sa tête et qui s'oppose au décision du roi des elfs) et ça aussi ce sont des valeurs à la mode qu'on retrouve dans la plupart des séries récentes mais qu'on ne retrouvait pas du tout dans l'oeuvre originale de Tolkien.

Ces valeurs qui ne correspondent pas au monde imaginé par Tolkien pourraient passer si la série était bien réalisée mais là tous les personnages sont des clichés de ce qu'on voit déjà dans la plupart des séries (femme forte qui s'émancipe, insolence, railleries, etc), et à coté de ça le scénario et les dialogues sont bâclés, donc ce que je reproche avant tout à ce genre de séries c'est de ne pas innover mais au contraire de se contenter de nous servir toujours les mêmes choses vues et revues.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Sakuto bah je suis moyen d'accord. On en a de l'émancipation chez Tolkien. Rien que Galadriel au début du Silmarilion qui mène la révolte des elfes contre les Valars en leur faisant traverser la banquise (si je me souviens bien). Ou plus simplement Eowyn. Et Luthien qui terasse Morgoth avec Beren.
Quant aux persos de toutes les couleurs de peau, je vois pas le soucis. On avait explicitement des Suderons dans le SdA. Et ici les terres sur lesquelles l'action se passe sont au Sud.
Rappelons par ailleurs que Tolkien haïssait l'apartheid et que je pense que la "diversité" du casting (j'aime pas le mot, mais en gros : on voit aps que des blancs) ne l'aurait pas dérangé

En revanche, je pense qu'il aurait été dérangé par un élément du dernier épisode
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Pour She Hulk, j'ai trouvé la série très médiocre au début (le monologue féminisste face à Hulk faisait extrêmement faux : show, don't tell), mais les derniers épisodes sont sympas. Et je ne comprends pas le soucis que certains ont avec la série : elle ne fait qu'adapter les comics.
Bon par contre, je comprends totalement qu'on ai des soucis avec les effets spéciaux de la série :goth: :goth: :goth:

Et pour House of the Dragon : j'adore la série et les persos des Velaryons sont juste trop beaux donc 0 soucis pour moi.
 
M

Membre supprimé 364791

Guest
@Sakuto
Des elfes et des orques ne correspondent pas à l'idée que je me fais d'un village au moyen-âge

@Kettricken
H
Ça me surprend pour Tolkien. Le fait que les suderons et tout ce qui était noir soient synonymes de mal m'avait convaincu que cet auteur n'était pas clair sur ce point :hesite:
On peut être raciste sans aimer l'apartheid mais tant mieux si je me suis trompée.
 

Kettricken

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13 Avril 2011
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@Léonne. Si je ne dis pas de bêtise, il a même fait un discours assez tranché contre l'apartheid lorsqu'il a quitté Oxford. Il a aussi répondu, avant la guerre 40, à des éditeurs allemands qui souhaitaient traduire le Hobbit tout en lui demandant s'il était juif qu'il n'avait pas cette chance. Et il méprisait Hitler qui justement pervertissait la mythologie nordique. (EDIT : j'espère qu'il ne le méprisait pas QUE pour ça toutefois :ninja:)

C'est clair que le fait qu'il travaille sur une mythologie nordique, et en plus avec très peu d'ambiguité dans sa représentation du mal, pourrait laisser à penser qu'il y avait un fond raciste chez lui.
Mais apparemment, c'était tout sauf le cas

EDIT: ah ben je retrouve cet article qui traite de tout ça https://www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/racisme
 
Dernière édition :
2 Juin 2021
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Les avis IMDB ça fait un moment qu'ils ne veulent plus rien dire, il y a énormément de comptes robots / trolls qui modifient les moyennes. Le seul chiffre viable sur IMDB c'est d'utiliser le score des "Top 1000 voters" car ce sont des personnes qui sont sur le site depuis très longtemps par définition et seront moins amenées à review bomb des films et mettre des 1 pour rien.

Les notes du top 1000 :

1664890797478.png

(Bon les 13 qui ont mis 1/10 là aussi c'est pas justifié, mais ça impact moins la moyenne déjà.)

Avec le review bombing vient aussi le "counter review bombing", on le voit sur She-Hulk, 18.3% qui votent 10/10 désolé mais juste non, le film ne mérite pas du tout 10/10, à aucun moment. On peut avoir adoré certes, mais c'est pas 10/10. La majorité des 10/10 vont être au même niveau que celleux qui review bomb "les méchants incels review bomb je vais mettre un 10 pour compenser", c'est tout aussi toxique et ça amplifie le phénomène, plus il va y avoir de 10, plus des gens se précipiteront pour mettre des 1 et on fini dans un système binaire stupide où les avis mesurés ne servent plus à rien et sont noyés dans une avalanche de 1 et de 10.

Des notes entre 5 et 8 me semblent largement plus appropriées. Même 9 pour She-Hulk c'est déjà trop... la Presse n'a pas vraiment bien notée le film non plus, aucune critique de film sérieuse n'a mis une bonne note au film, c'est un film moyen.

Ce problème du review bombing de tout ce qui est jugé "woke" existe aussi dans les jeux vidéos (sur Steam ou Metacritic) depuis des années maintenant. La solution trouvée par Steam c'est d'isoler les avis qui arrivent sur une période donnée (pendant une phase de review bombing), il va falloir que IMDB s'y mette aussi.

Enfin l'article est imprécis concernant Amazon et dit "les commentaires sont vérifiés avant publication" alors que l'article original dit "Each critique is then evaluated to determine whether it’s genuine or a forgery created by a bot, troll or other breed of digital goblin". C'est pas du tout la même chose, "evaluated" ça sous entend un algo qui essayera de faire le tri, ok ça limite les robots et les trolls qui mettront que quelques mots, mais personne ira vérifier à la main chaque avis quoi et vu comment les faux avis existent déjà sur Amazon (le site marchand) j'ai un doute face à l'éfficacité de leur algo.

Le review bombing au final c'est une dérive de plus liées aux réseaux sociaux, à vouloir donner la parole à tout le monde on se retrouve avec un tas d'ordures à traiter. Avant les avis des haters sortaient pas de leur salon ou d'un bar, maintenant on doit se les manger partout, sur Twitter, sur les sites d'avis, j'en passe. La polarisation d'internet autour de tout ce qui est "woke" c'est tellement usant, limite j'aimerai parfois que l'on scinde internet en deux que les haters aillent sur leurs propres réseaux et leurs propres sites et nous laissent en paix.
 
Dernière édition :
18 Janvier 2012
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Si je suis un peu d'accord avec @Sakuto concernant Rings of power, qui est un peu à la sauce Disney dans son traitement des personnages (jeunes ou féminins) et qui donne un rendu trop maladroit, je trouve ça beaucoup moins vrai pour House of the dragon. En plus, je ne suis pas certaine que l'idée que l'on se fait de ses périodes soit vraiment représentative de la période en elle-même (il faudrait demander à un.e historien.ne) : il y a avait certainement bien plus de personnes racisées que ce que montraient les séries/films dans les années 80/90. La vérité se trouve sans doute quelque part entre nos représentations passées et nos représentations présentes.

Personnellement, j'apprécie énormément la "diversité" des 2 casting, tout comme j'aimais bien ça la première fois que j'ai vu Bridgerton. Je trouve également que le fait que ça ne soit pas questionné/remarqué dans le scénario de la série elle-même assez rafraîchissant.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Léona B. ah perso je discutais juste du fait que les valeurs dans RoP correspondaient ou non à celles de Tolkien
Au delà de cette question spécifique : la série est très jolie mais très mal écrite. Et notamment les relations entre les personnages qui sont effectivement simplistes.
House of the Dragons est bien mieux écrite. Mais vu qu'elle se base sur un livre, c'est pas étonnant
 
26 Octobre 2017
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@RaccoonJesus merci ! J'en peux plus de lire "à cette époque gnagnagni gnagnagna".
On dirait vraiment que les gens ont oublié que ce sont des mondes de fiction où par définition tout est possible. Chercher absolument une raison logique et amener de manière cohérente des personnages de couleur est pour moi une manière d'être raciste. Comme si on avait besoin d'une raison, franchement.

Quant aux arguments sur les valeurs qu'ont certains personnages (j'ai pas encore regardé, je veux finir House of Dragon avant), je ne trouve pas ça absurde de l'extérieur puisque des personnes qui ne se reconnaissent pas dans l'ordre établi, il y en a toujours eu.
Et puis si on faisait une série sur comment on imagine que les choses seraient dans ce monde en le calquant sur une image que l'on a du moyen-âge, ça donne des séries à la Game of Thrones où les femmes se font agresser (et pire) sans cesse, donc non merci en fait.
Je pense que la pop culture a un énorme rôle à jouer dans le changement des mentalités donc c'est nécessaire d'accepter des évolutions "avec notre temps" des scénarios et des personnages jusqu'à ce que ça s'implante dans les cerveaux.
 
M

Membre supprimé 364647

Guest
J'avais vu une vidéo qui parlait justement de la différence entre ce qu'on imagine du moyen-âge avec ce que c'était réellement, au point que souvent, on a des attentes précises sur le sujet au point qu'on serait surpris si les récits en question étaient plus proches de la réalité. Il me semble que la personne avait parlé de ça en mentionnant le prénom Tiffany, puisqu'il existe depuis le XIIIème siècle alors qu'il semble beaucoup plus moderne que ça. Là où je veux en venir c'est que je pense qu'il faut surtout qu'on arrête de s'imaginer ce que devrait être un univers moyen-âgeux parce qu'on peut facilement en avoir une vision très arriérée, surtout si les fictions nous confortent dans l'idée. En plus de ça c'est vraiment un univers fictif, pas une réécriture historique de notre passé donc je ne vois pas le problème. L'essentiel est que ça reste logique et cohérent.
 

Victoria Grace

Capitaine Greluche
12 Octobre 2014
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Je rebondis juste sur l'aspect "médiéval".
D'abord, c'est dans un autre univers, pas le nôtre( et si c'est le nôtre, je veux les accès à la Comté maintenant), on n'est pas dans des séries historiques.
Ensuite ... le Moyen-Âge ... de quel pays et quelle partie du Moyen-Âge ?
Le VIe siècle en Espagne ? Le Xe en Angleterre ? Le XIVe en Allemagne ?
Parce que nous n'aurons pas la même chose.
Bref, si vous avez un souci avec le fait qu'une série non-historique ne respecte pas l'histoire, je crois que vous avez raté une notion.
Si vous avez un souci parce que c'est mal écrit/mal joué/mal réalisé/mal monté/etc. là, on peut discuter.
 

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