Commentaires sur Taha Bouhafs se retire des législatives après des accusations de violences sexuelles

[MorganeGirly]

@Chat-au-Chocolat je pense que ta vision du troll est trop restrictive et caricaturale. Pour moi un troll c'est pas juste quelqu'un d'ouvertement odieux qui ne fait que de la provoc bête et méchante avant de se faire virer ou de se volatiliser, un troll c'est avant tout quelqu'un qui n'engage la conversation qu'en vue de provoquer du conflit et/ou de semer le malaise chez ses interlocuteurs. Certains le font de façon outrancière, et d'autres de façon plus subtile, comme @Bellinda ou Fraise des bois pour un exemple plus ancien, en posant des appâts sous forme de questions "innocentes", en s'étonnant de certains paradoxes apparents, en diffusant des interprétations très orientées de certains faits d'actualité ou de certains événements historiques, etc. Plus concrètement, en termes de lectures très orientées des faits, il y a eu le débat sur le communisme et le rôle de Guy Moquet pendant la guerre, ou les posts sur le parcours de Taha Bouhafs par exemple.
Ils vont procéder par petites touches, donc si je te sors UN post de façon isolée, tu ne verras sans doute pas le problème. C'est l'ensemble des publications et le climat qu'elles instaurent qu'il faut prendre en compte et mettre en perspective avec l'orientation politique de la personne. En l'occurrence, droite souverainiste/extrême-droite, dont on sait qu'elle fournit d'importants contingents de trolls qui oeuvrent à détourner les débats en usant de stratégies bien rôdées pour ça. Cf ce post de @Horion qui explicite bien la démarche : https://forums.madmoizelle.com/suje...t-devenue-incontournable.155508/post-11578810

Perso je suis totalement pour la pluralité des opinion sur Madz, mais ça m'empêche pas de capter quand on me prend pour une poire hein

@Chat-au-Chocolat Je suis tout à fait d’accord avec les messages de @Pipistrelle. sur le sujet. Ce qui me pose problème personnellement c’est une démarche similaire à certains trolls d’extrême-droite désormais bien étudiés par la recherche qui affirment avoir certaines convictions et se poser des questions légitimes pour en fait discrètement instiller des idéologies d’extrême-droite. Quand tu les épingles, ils disent mais pas du tout, j’ai jamais dit ce truc qui ne decridibiliserait totalement, je suis juste très attaché à la recherche de la vérité et par contre, ce truc pas très progressiste mais certains trouveront ça acceptable oui je l’ai toujours dit mais en quoi est-ce problématique? La démarche derrière c’est d’imposer progressivement un certain discours en se plaçant vraiment à la limite et en faisant semblant d’être juste un citoyen plein d’esprit critique pour que les gens en face commencent à douter et s’intéresser à cette idéologie d’extrême-droite en pensant bien faire, ce qu’ils n’auraient jamais fait avec une approche trop honnête et frontale. C’est par exemple une technique classique des masculinistes qui font semblant de défendre le droit des pères, ce qui va toucher plein de gens de bonne foi, pour en fait progressivement discréditer les femmes de manière insidieuse. Mais c’est aussi une technique de manipulation d’extrême-droite sur Internet, tu avances des arguments “rationnels”, des “faits”, tu fais le lien avec des raisonnements progressistes, parfois en fabriquant, tu omets des éléments importants qui entraveraient ta démonstration et n’y réponds jamais quand on te le fait remarquer, tu donnes l’impression de savoir de quoi tu parles, que si tu dis des trucs pas clairs pour ton lecteur c’est juste que tu connais mieux le sujet et donc il va potentiellement croire sur parole une partie des “constats objectifs” que tu fais. Ce type de mécanisme marche très bien pour retourner des gens sensibles aux injustices et a la vérité car ils pensent lire une argumentation solide basée sur des faits, et ils veulent être honnêtes avec eux-mêmes, ne pas se voiler la face sur les aspects plus délicats d’une cause.
Tu vas par exemple dire “mais selon l’article 24 du Code des marchés, utiliser ses indemnités parlementaires pour payer sa maîtresse n’a rien d’illégal donc concrètement ce candidat du RN n’est pas en tort même si bien sûr je vomis le RN mais pour le coup telle députée de gauche qui a critiqué ça entrave la liberté parlementaire en demandant une enquête sur ce candidat, c’est très grave sur le principe car si on commence comme ça jusqu’où va t on contrôler les députés et donc leur marge d’action, cette députée de gauche joue un jeu dangereux pour la démocratie !” et bien sûr, c’est une interprétation hyper douteuse du code des marchés et tu le sais, et en vrai tu ne cherches pas du tout à défendre la liberté parlementaire, uniquement le député douteux, mais tu sais que ta cible progressiste est sensible à ces éléments et certaines personnes en face vont commencer à douter et se demander si vraiment est-ce que ce n’est pas la personne qui s’inquiète de détournement de fonds publics qui ne serait pas en fait en train de menacer la démocratie? Ou alors tu vas dire que ce serait parfaitement acceptable théoriquement de retirer le droit de vote aux enfants d’étrangers car notre code civil s’inspire du code napoléonien et Napoléon avait déclaré en 1803 “l’identité française vient du sang de nos ancêtres” (source “belles citations.com) et donc l’esprit du code civil ce serait ça et tout notre système juridique découle de là, après toi tu es contre évidemment mais rationnellement et juridiquement, ce serait parfaitement acceptable. D’ailleurs en latin, citoyenneté vient de cuivras, la cité, donc c’est pas illogique de donner la nationalité à ceux qui ont une implantation locale ancienne. Et du coup, tu jettes petit à petit les bases d’une acceptation généralisée de tes idées, sans avoir l’air d’y toucher, en jouant sur l’intellectualisation et le rationalisme de ton audience qui ne va pas forcément tout vérifier si la démonstration fait illusion.

Et on peut parfaitement avoir des idées de droite sans recourir à ce procédé manipulatoire. C’est le cas de certaines Madz d’ailleurs qui échangent juste sur leurs positions, certes pas toujours sereinement mais perso, ça ne me dérange pas car c’est fait sans volonté de manipuler!

 

[Clèves]

Ou alors tu vas dire que ce serait parfaitement acceptable théoriquement de retirer le droit de vote aux enfants d’étrangers car notre code civil s’inspire du code napoléonien et Napoléon avait déclaré en 1803 “l’identité française vient du sang de nos ancêtres” (source “belles citations.com) et donc l’esprit du code civil ce serait ça et tout notre système juridique découle de là, après toi tu es contre évidemment mais rationnellement et juridiquement, ce serait parfaitement acceptable. D’ailleurs en latin, citoyenneté vient de cuivras, la cité, donc c’est pas illogique de donner la nationalité à ceux qui ont une implantation locale ancienne. Et du coup, tu jettes petit à petit les bases d’une acceptation généralisée de tes idées, sans avoir l’air d’y toucher, en jouant sur l’intellectualisation et le rationalisme de ton audience qui ne va pas forcément tout vérifier si la démonstration fait illusion.

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton post, notamment ce passage-là que je trouve particulièrement juste. Quelque part ça m'aide de poser des mots sur cette attitude que j'ai souvent rencontrée (pas forcément ici, je précise) et qui m'avait pas mal perturbée. C'est vraiment du retournement de cerveau, en fait.

Et sur le passage en gras

 

[Patacha]

@MorganeGirly Tu as des articles scientifiques sur le sujet justement ? Pour que j'apprenne à mieux débusquer ça ? Ça m'intéresse mais je ne vois pas trop quoi noter en mot clef pour trouver des bonnes sources ? "Procédés réthoriques extrême droite" ?

 

[Pipistrelle.]

@sailor_ziggy honnêtement, ça n'est pas un sujet que j'ai approfondi plus que ça. Mon analyse est principalement tirée de ce que j'ai pu observer en ligne, mais comme @MorganeGirly le mentionne, je sais qu'il y a de la recherche scientifique sur les trolls d'internet. Après je ne sais pas dans quelles sphères tu évolues, mais même si certains procédés ne sont pas le monopole des trolls d'extrême droite, le trolling comme arme politique c'est quand même essentiellement (voire exclusivement?) utilisé par cette mouvance politique-là.

 

[lazaretto]

@Patacha

Je n'ai pas de biblio sur ce point spécifique, mais voici un exemple :

Ne dites plus ‘race’ mais ‘culture’ ou ‘religion’: l’immigration et l’Islam dans les discours des partis d’extrême droite - CORE

core.ac.uk

On voit comment des discours, qui en fait sont profondément racistes, sont édulcorés pour devenir difficilement attaquables.

 

[Patacha]

@lazaretto Merci Je me promène aussi sur https://www.debunkersdehoax.org il y a des articles sur le sujet.

 

[Budgies]

Pour revenir sur le sujet de l'article : ça a été un sacré ascenseur émotionnel, cette affaire, pour moi. J'ai d'abord été très déçue de le voir retirer sa candidature (même si je suis rarement 100% d'accord avec lui, je trouvais que c'était une candidature et un profil intéressants, j'aurais été intéressée de le voir à l'Assemblée même s'il m'aurait sans doute fait cringer ), et puis on a ensuite appris les raisons derrière son retrait...
Je dois dire que ça ne m'étonne plus, à force, c'est triste à dire, mais sur le plan des violences sexuelles et du sexisme, je fonctionne plus sur la présomption de culpabilité pour les hommes. D'autant plus en politique, où on peut être certains que s'il y a quelque chose ça finira par se savoir un jour...
Courage et soutien aux femmes qui l'ont dénoncé, et surtout : merci. Merci de nous éviter d'avoir un député capable d'un tel comportement, et c'est courageux d'oser témoigner dans un tel contexte.

 

[Margay]

Rholala, et quand je vois comment ça continue sur twitter (donc, grâce aux extraits, comment s'est monté en épingle dans les médias). C'est un truc de FOU comment certains "journaliste" se découvrent une fibre féministe quand ça permet de taper sur certaines personnes. Le pire, c'est que ça ne fait que déposséder les victimes de leur potentiel témoignage...qui peut oser porter plainte dans ces conditions là???
Purée, y'a que à gauche qu'il y a des cellules d'intervention qui existent et qui réagissent un minimum (jme souviens aussi de Baupin chez les verts, une première je crois?) et faut que des gens dégoutant qui mettent tout sous le tapis habituellement viennent s'en mêler en faisant leur cris d'orfraie et en accusant ceux qui font quelque chose qu'ils ne font pas assez bien etc (alors que, de manière obvious, ils en ont rien à faire et c'ets juste une excuse).
Purée, et pourtant, il y a des choses critiquables, mais faut que ça viennent en interne, des victimes, pas du camp en face qui pige quedal et en a rien à faire

 

[hellopapiméquépasa]

j'ai vu parler "d universalisme "a gauche incarné par roussel mais j'ai pas bien compris le sens exact de ce mot..je sais que roussel est porté sur les question social tout en défendant "l'identité "(je met des guillemet parce que c'est pas vraiment ça l'identité française mais bon on m'a compris)française "viande,pain et vain" et en ayant des propos pas trop révolutionnaire pour ne pas faire peur.

 

[Chat-au-Chocolat]

@MorganeGirly Oui je connais ce procédé, mais je ne pense pas que c’est ce que fait Belllinda. Je pense qu’il est plus dans une démarche de « « mettre la gauche face à ses contradictions et faire un peu de provoc », sans doute pas de la manière la plus subtile certes. Tu parles de distiller discrètement une idéologie d’extrême-droite, mais de quoi on parle dans son cas ? Ça fait 3 messages que je demande des exemples concrets et personne n’est capable de m’en donner. Il a dit avoir déjà voté Dupont Aignant (il me semble), bon bah voilà, et ? ça ne devrait pas l’empêcher de poster sur ce forum s’il reste respectueux dans ses messages Puis si c’était vraiment un troll en mode cheval de Troie, il n’aurait pas admis voter pour des souverainistes, il se ferait beaucoup plus discret.

Tout ça pour dire que des membres qui me cassent mes ovaires il y en a quelques-uns, bah je les mets en mode ignorer et puis voilà.
Encore une fois, le problème sous-jacent me semble surtout relever d’une intolérance aux opinions discordantes, un truc qu’on retrouve dans tous les mouvements politiques d’ailleurs. Je ne pense pas que ce soit propre à la gauche, mais faire un petit examen de conscience ça ne fait jamais de mal.

(Je parle d’opinions discordantes mais pas absolument irréconciliables non plus, par exemple quand on est féministe je ne vois pas l’interêt de débattre avec des bigots anti-IVG, des pro-Zemmour ou que je sais-je encore... Mais pour le reste, ça peut toujours être intéressant de discuter. Ça sert à quoi d’échanger sur un forum si tout le monde a exactement le même avis sur tous les sujets ? C’est quoi, de l’autocongratulation, une manière de se conforter dans sa prétendue supériorité morale ?)

 

[Membre supprimé 362356]

Oui enfin il y a quand même une différence entre être conservateur, de droite et revenir obsessionnellement sur les mêmes sujets, pourrir systématiquement les débats de manière orientée.
"Vouloir mettre la gauche face à ses contradictions" c'est bien joli mais on est grandes en fait ? On est tout à fait capable de débattre et ça se passe mieux sans trolls. Désolée, mais je vois sur le forum plusieurs madzs clairement de droite, et je ne pense pas qu'elles sont des trolls. Elles ne sont pas des caricatures, elles participent à des débats variés, elles n'orientent pas le débat comme ça les arrange...
Pour certaines, j'apprécie même sincèrement leurs interventions qui m'offrent une autre perspective. Certes, je ne suis pas d'accord avec leur vision politique mais c'est la vie ?

Tiens @Chat-au-Chocolat, tu veux un exemple de pourquoi on pense que @Belllinda est un troll ? Ce topic. Pour son premier message concernant les accusations envers Bouhafs on a eu le droit -dès la première page- à un pavé sur la gauche qui aurait prétendument excusé son antisémitismes, son racisme... sans aucun élément concret mais écrit comme étant une vérité d'ordre générale.
Je sais pas, comme volonté de pourrir un topic, ça me semble flagrant.
Je trouve que c'est vraiment trop facile de crier à l'intolérance, au respect de la pluralité d'opinion pour excuser tout et n'importe quoi.

Sinon je pense aussi que c'est un homme. Parce que cette manière de se présenter comme étant la voix de la rationalité, cette manière de s'imposer autant dans l'espace public (ici un forum) et surtout cette manière infantilisante de traiter ses interlocuteurs (typiquement en estimant qu'on a besoin de quelqu'un pour débattre des contradictions réelles ou supposées de la gauche)... C'est très très masculin dans le sens paternaliste ?
Après peut-être que certaines femmes peuvent avoir ce type de sociabilisation mais statistiquement, je pense à un homme. (Je peux me tromper).

Édit pour petit coup de gueule plus général :
C'est vraiment pénible comme façon de faire et j'ai l'impression que c'est très répandu sur le net. Arrêtez de prendre les gens pour des jambons quoi. Par exemple, moi je suis une anti-capitaliste indécrottable. Donc si je parle à une personne libérale je vais lui exposer mes arguments, ma vision des choses. Mais je ne vais pas prétendre faire cela pour le bien de son camp, les faire grandir, au nom de l'honnêteté intellectuelle ou je ne sais pas quoi... Puisque de base, je suis contre cette idéologie, point.
Et puis vraiment, c'est flagrant quoi.

 

[MorganeGirly]

@Chat-au-Chocolat J’ai posté une première fois et effacé mon message parce que je dois dire que ton reproche de ne pas fournir des exemples des posts de Belllinda comme si du coup, notre propos n’est pas légitime, ça m’a mise dans une position assez délicate et je ne savais pas trop comment gérer ça.

Je ne souhaite pas citer les messages d’autres personnes pour les afficher publiquement en parlant d’elles à la 3e personne sans m’adresser à elle car ce n’est personnellement pas un procédé auquel je veux recourir. Je vais donc la citer pour éviter de faire ça justement même si je trouve que ce n’est pas idéal mais bref si @Belllinda n’est pas un troll, je n’ai aucune envie de l’afficher et de faire son procès public (d’où le fait d’ailleurs que je ne citais clairement personne avant) et si c’est un troll bah c’est juste faire son jeu que d’aller diffuser et citer ses passages polémiques. Du coup non, effectivement, je ne vais pas aller chercher des exemples mot à mot et les brandir en preuve ici parce qu’une autre Madz ne voit pas les choses comme moi.

J’ignore moi aussi personnellement la plupart des messages qui me paraissent juste agaçant donc tu verras d’ailleurs que j’ai très peu rebondi sur les messages “de droite”. Je vais quand même expliquer un peu plus ce qui me dérange et ça me gave parce que bref j’ai pas envie de me relancer dans le débat mais j’en prends le risque en reparlant des trucs. Je le fais quand même car après tout si la Madz est de bonne foi, ça peut l’aider à comprendre le souci.

Donc le premier message auquel j’ai vraiment répondu de manière un peu véhémente c’était un message expliquant par À+B que “sur le principe” retirer un droit humain reconnu comme tel en Europe (L’interdiction de la peine de mort) serait parfaitement compatible avec la démocratie. Je peux parfaitement concevoir qu’une Madz puisse écrire ça en toute bonne foi et penser que le débat est intéressant mais j’ai trouvé ça douteux parce que ça s’inscrivait dans une longue lignée de posts intensifs dès qu’un sujet politique s’activait visant à tout prix à “questionner” toutes sortes de notions de gauche voire le fait que peut-être le RN est acceptable (RN favorable à la peine de mort justement) donc laissant franchement entendre que la personne qui poste ne se pose pas juste des questions innocentes mais a déjà son opinion sur la question.
Ensuite, cette perpétuelle volonté de revenir à des enjeux mémoriels qui habituellement touchent peu des jeunes femmes de 18-40 ans en essayant de “démontrer” que François Mitterrand, Guy Môquet ou les communistes des années 40 étaient dangereux, mais en présentant toutes ces interprétations historiques comme si c’étaient désormais des consensus bien connus de la communauté scientifique alors qu’en vrai ce sont des analyses globalement marginales portées par des historiens de droite. La majorité des Madz n’étaient même pas nées sous Mitterrand, c’est pas une personnalité qui les fascinent particulièrement donc ce retour en boucle sur ce genre de sujets bah perso pour moi ça fait aussi red flag parce qu’alors que notre génération est peu intéressée par ces personnalités, elles sont une obsession de l’extrême-droite. Et ça veut aussi dire que beaucoup de lectrices des posts en question ne savent rien de ces personnalités et ne vont pas aller chercher plus que ça sur le sujet car ça ne les intéresse pas assez, donc ce qui va leur rester en tête c’est qu’on leur a dit un jour que la version officielle est douteuse.
Pour ce qui concerne Guy Môquet, je pense que Belllinda qui en a parlé de manière récurrente se réfère aux publications de deux historiens qui ont le même discours qu’elles mais sont très critiqués par la communauté scientifique (d’ailleurs c’est rigolo de lire la page Wikipedia de l’un d’eux qui contre tout respect de la charte éditoriale Wiki se plaint des historiens wokes qui refusent une critique “nécessaire”). Un exemple de critique de leur travail:

Une autre approche de l’histoire de l’épuration ou un grand bond en arrière ? A propos de : Jean-Marc Berlière, Franck Liaigre, Ainsi finissent les salauds. Séquestrations et exécutions clandestines dans Paris libéré, Paris, Éditions Robert Laffont,

I – Préambule Avec cet ouvrage, Ainsi finissent les salauds, Jean-Marc Berlière et Franck Liaigre exhument un cas de justice expéditive, l’exécution de 38 personnes en septembre 1944 par des résistants communistes appartenant aux Francs-tireurs et partisans (FTP), installés à l’Institut dentaire...

dissidences.hypotheses.org

Alors là encore pourquoi pas imaginer une Madz qui a lu de toute bonne foi un travail d’historien et le trouve intéressant mais la manière de répéter sans cesse le même type de réécriture de l’histoire sur des sujets franchement peu dans les préoccupations des Madz et de les présenter non pas comme des travaux différents mais comme une sorte de fait établi, bah moi ça me fait tiquer.

Enfin, ça rejoint un peu ce que je viens de dire mais le fait de sélectionner des éléments de l’actualité et de les présenter comme objectif alors qu’on en omet d’autres. Sélectionner ses faits, OK on le fait toutes. Dire “cette personne est connue pour tel truc douteux” (alors que c’est pas du tout pour ça qu’elle est connue à la base) et conclure mot pour mot qu’on a présenté que des faits et pas son opinion alors qu’on a soigneusement choisi ces faits pour servir notre opinion, encore une fois OK, certains le font peut-être de bonne foi par maladresse mais franchement pour moi c’est juste une combinaison de pratiques vraiment très proches des techniques manipulatoires d’extrême-droite où le but est de faire croire au lecteur qu’il en est venu tout seul à douter car tout ca n’est pas clair.

Après tu fais comme tu veux avec tes propres limites et peut-être que pour toi c’est considérer que j’accepte pas le débat et que c’est pas de la manipulation mais juste des opinions mais de mon côté je ne donne pas de crédit “pluraliste” aux gens qui essayent de faire passer pour des informations objectives ou des faits rationnels des éléments totalement manipulés voire faussés, et je ne trouve pas que ce soit ça qui donne un bon terreau au débat d’opinion qui mérite que je me remette en cause dans ma façon d’accepter les opinions différentes (ce qui est exactement le but des trolls en fait, que je doute de ma capacité à être vraiment ouverte d’esprit et me mette ainsi à réfléchir à leurs propos). Les caisses de résonance ne se défont pas avec des faux. Et personnellement, ma limite je la place au-delà du fait de travestir des opinions en “faits” sur le fait de questionner la pertinence des droits humains non pas comme un vrai questionnement sincère mais assorti d’affirmations fausses visant à convaincre.

Après bon maintenant que je t’ai citée @Belllinda sache que tu n’as aucune obligation de répondre et que je ne te ferai pas la chasse, d’ailleurs tu as bien vu que je ne te poursuivais pas plus que ça jusqu’à présent mais par contre, je réagirai toujours aux messages qui ressemblent à ceux ci-dessus même si je veux bien croire que tu puisses être de bonne foi.

Aussi je ne sais plus qui demandait des sources sur le phénomène et je n’ai pas trop le temps d’en chercher maintenant mais aussi des mots clés comme rhétorique d’extrême-droite droit sur Internet article universitaire, ca me paraît être un bon début