Commentaires sur Taha Bouhafs se retire des législatives après des accusations de violences sexuelles

[Belllinda]

@Camility Jane @PetitePaille
J'ai aussi mené mon enquête. Au moment de l'inscription, il est précisé que le "forum est en non mixité choisie". Cette expression n'est pas claire. Déjà, elle ne précise tout simplement pas si le forum est réservé uniquement aux femmes ou...aux hommes, d'autant plus qu'il est possible de répondre "je ne souhaite pas donner cette information" à la question du genre.

Ensuite, comme tu l'as noté, le terme "choisie" n'a pas vraiment de sens. Est-ce qu'il s'agit du choix de la personne qui s'inscrit, des membres déjà présents ou de Madmoizelle?

J'ai lu comme toi le règlement du forum mais je n'y ai rien trouvé concernant la non mixité.

Pour terminer, j'ai regardé ce que dit le code pénal au sujet des discriminations. Je précise que je ne suis pas pénaliste.

L'Art. 225-1 dispose: "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement [...] de leur sexe, [...] , de leur identité de genre, [...]". La non mixité du forum me semble donc bien être une discrimination. La question est: cette discrimination est-elle punie par la loi?

L'Art. 225-2 dispose: "La discrimination définie aux articles 225-1 à 225-1-2, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :

1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;
[...]
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende."

Le règlement du forum précise bien que l'accès au forum est un service ("Les fournisseurs ("nous", "notre") du service fourni par ce site Web ("Service") ne sont pas responsables du contenu et des comptes générés par l'utilisateur.") La fin de l'article 225-2 ne s'applique pas puisqu'un forum n'est, selon moi, pas un lieu accueillant du public. Toutefois, le préambule s'applique.

Sauf que l'Art. 225-3 dispose: "Les dispositions de l'article précédent ne sont pas applicables :
[...]
4° Aux discriminations fondées, en matière d'accès aux biens et services, sur le sexe lorsque cette discrimination est justifiée par la protection des victimes de violences à caractère sexuel, des considérations liées au respect de la vie privée et de la décence, la promotion de l'égalité des sexes ou des intérêts des hommes ou des femmes, la liberté d'association ou l'organisation d'activités sportives ;"

Par conséquent, je pense que Madmoizelle pourrait tout à fait inscrire dans le règlement que le forum est interdit aux hommes et que cette discrimination - car c'en est bien une - est une exception prévue par l'alinéa 4 de l'Art. 225-3 du code pénal au sens où la non mixité est justifiée, par exemple, par la promotion de l'égalité des sexes ou des intérêts des femmes. En tout cas, ça me semble légal.

 

[lazaretto]

Donc en résumé, on a un homme qui troll à chaque fois qu'il peut pour distiller des arguments d'extrême-droite, et qui pour se défendre sort des textes de lois écrits à la base pour empêcher les atteintes aux droits de groupes sociaux qui subissent des discriminations documentées comme étant systémiques et s'inscrivant dans l'Histoire longue.

C'est génial. En tout cas s'il y a pas d'intervention rapide je ne vois pas l'intérêt de rester sur un forum où des mecs cis peuvent encore imposer leur parole. C'est censé être un petit espace, une petite niche, parmi les 99% d'autres espaces où la mixité est la norme (enfin je veux dire, leur "mixité" à eux, avec des hommes blancs et riches qui continuent à monopoliser la parole).

 

[Belllinda]

@lazaretto

et qui pour se défendre sort des textes de lois écrits à la base pour empêcher les atteintes aux droits de groupes sociaux qui subissent des discriminations documentées comme étant systémiques et s'inscrivant dans l'Histoire longue

Je dis justement le contraire dans mon commentaire: j'explique que Madmoizelle a vraisemblablement une base légale pour proposer un forum non mixte et donc qu'il serait légal d'en interdire l'accès aux hommes cisgenres.

Tu fais dire à mon commentaire l'exact contraire de ce qu'il dit réellement et explicitement. Je ne vois pas l'intérêt de travestir mon propos aussi grossièrement.

 

[lazaretto]

@Belllinda Dans ce cas en connaissant l'attachement des personnes sur ce forum pour la non-mixité, que fais-tu encore là ?

 

[Chat-au-Chocolat]

@Camility Jane s'agissant du genre de @Belllinda , disons qu'il y a un faisceau d'indices : positionnement politique, style d'interaction, jamais aucune allusion à la vie privée... qui s'inscrivent dans un schéma de comportement qui a force de se répéter, devient vite identifiable. Ça n'est pas une science exacte bien sûr, mais quand tu croises ce type de profil régulièrement, tu finis par avoir l'œil. D'ailleurs, à chaque fois que le soupçon sur son genre lui a été adressé, Belllinda s'est contenté de garder le silence, ce qui sonne un peu comme un aveu...

Et sinon @Chat-au-Chocolat perso j'ai aucun problème avec le fait que des opinions dissonantes s'expriment sur le forum, mais par contre ça m'agace vite quand c'est fait en mode "troll insidieux", qui sous couvert "d'élargir le débat", de "jouer l'avocat du diable" ou de nous "confronter à nos contradictions" vient en fait distiller de la désinformation, des idées nauséabondes et nous fait juste perdre notre temps. C'est bien gentil de se soucier de la cohérence de mes idées, mais si j'avais envie de discuter avec des trolls d'extrême droite pour faire mon éducation politique, je saurais où les trouver, j'ai pas besoin qu'ils viennent polluer des espaces comme celui-ci. Donc moi j'inviterais les personnes susceptibles de se reconnaître dans ce portrait à un peu plus d'humilité et de sincérité, parce que malgré le mépris à peine voilé qu'elles nous témoignent et leur propension à se sentir persécutées, je crois qu'elles tiennent quand même à leur place ici (les débats doivent être un peu plus stimulants que sur JVC...). Or, comme ça a déjà été souligné, cette place sur Mmz ne tient qu'à un fil, et si un jour un ban était décidé, les madz leur manqueront certainement plus que elles ne manqueront aux Madz.

Je ne vois pas en quoi il serait un troll. Sur quoi tu te bases pour dire ça ? C’est quoi les idées nauséabondes et la désinformation dont tu parles ? Vraie question, hein.
Si c’est juste « il a des opinions plus à droite que les miennes », désolée mais ça me parait être très léger, pour ne pas dire ridicule comme argument. J’en ai vu passer, des trolls, et clairement ça n’a rien à voir. Tu n’auras pas de discussion sérieuse avec eux. Ils essaieront juste de te faire sortir de tes gonds, en appuyant sur les bons boutons. Et surtout, ils ne resteront pas aussi longtemps sur un forum. Ils posteront quelques messages pour foutre la merde, et au bout de quelques jours ou semaines max ils auront dégagé le plancher.

(Clairement je ne fais pas partie de son fan club, je suis loin d’être d’accord avec tout ce qu’il poste, mais il me semble clair que le problème principal est qu’il n’est pas du même bord politique que la majorité des gens ici. Et j’avoue, je trouve ça pour le moins savoureux de voir que la grande ouverture d’esprit de la gauche (petite ironie inside) ne se limite qu’aux gens qui pensent strictement comme elle. C’est un truc qui m’a toujours horripilée perso, et qu’on retrouve beaucoup sur ce forum. Tu peux dire « j’ai pas de problème avec les opinions dissidentes » autant que tu veux mais en pratique, ici, C’EST un problème).

Après, qu’on n’ait pas envie qu’il reste là parce qu’il est (a priori) un homme, je le conçois tout à fait.

 

[Patacha]

@Chat-au-Chocolat je trouve le débat intéressant.. je vais ptet regretter d'avoir posté mais ça m'intéresse, donc voici mon maigre avis. Effectivement le forum n'appartient pas à ses membres et ce n'est pas à elles et eux de décréter qui exclure au nom du bord politique même si évidemment je concède qu'il y a une base idéologique et surtout légale à respecter. Je suis moi-même peinée de voir parfois des situations où un membre qui est trop dissonant que ce soit par son âge, ses idées ou tout simplement sa manière de s'exprimer par manque d'expression ecrite / culture forum / culture débat de haute volée se faire fumer en grande pompe après quelques messages de "bon on a voulu être pédagogues dans notre grande bonté, tu changes pas d'avis, maintenant ferme ta gueule" et directement ranger dans la case troll comme pour silencier. C'est jamais écrit tel quel ou aussi direct évidemment, mais je le ressens comme ça en lisant et à chaque fois ça me met mal à l'aise.

Je ne parle pas du cas spécifique de @Bellinda sur lequel je n'ai pas d'avis autre qu'iel est pas de mon bord politique et qu'iel m'horripile donc évidemment un minimum. Mais bon ça change pas mon existence parce que la fonction blacklist existe si je le souhaite (et encore je me sens vachement coupable de l'utiliser pour son côté Black Mirror).. Moi aussi j'aime les valeurs majoritaires de ce forum et quand ça vire trop à droite ça me fait couiner, mais ben... tant pis ? Si je ne supporte pas le moindre post qui dépasse et que j'ai envie de les voir disparaitre sans débattre des lustres je me créé un Discord pour faire la police moi-même ?

Il n'est écrit nulle-part que le forum est réservé aux gens de gauche, votants de Macron ou Hollande exclus, et ce n'est pas aux membres de faire la chasse et d'appeler à l'exclusion sur cette base parce que "on est une majorité avec des opinions communes et pour la préserver on lime tout ce qui dépasse". Quand il y a appel clair à la haine, désinformations et utilisation de sources fausses, pour moi un bannissement se justifie mais bon je pense qu'il faut savoir accepter que ce forum n'est le pré-carré de personne sauf de la rédac et que c'est elle qui fixe les limites. Sachant qu'être de droite est encore autorisé dans notre pays tant qu'on a pas une arme à la main et la bouche qui dégueule d'horreurs illégales. Rien n’empêche de report, blacklister, entrer dans le débat pour combattre les postes qui nous soulent et donner nos arguments à la rédac... Mais poster des messages qui en substance équivalent à "qu'est ce que tu fous ici à polluer l'air de notre espace idéalisé de personnes douces et bienveillantes, dégage de notre groupe tu réponds pas aux critères".... C'est ptet pas l'intention mais c'est l'impression que ça donne et je trouve ça chaud parfois. Même si je ne vise personne en particulier, juste l'atmosphère "entre-soi du forum" que certain.es défendent alors qu'en tant qu'usagers, ben ils n'ont aucun droit de regard et de police là dessus (enfin c'est mon opinion mais peut-être suis-je une pragmatique blasée, je ne suis peut-être pas assez à gauche ou pas assez militante ).

Je rappelle je ne vise personne en particulier, j'aime tout le monde mais je m'interroge sur les comportements et logiques d'exclusion qui peuvent avoir lieu ici.

Edit : Après, @Belllinda si tu es bien un homme (je ne me prononcerai pas), mais si c'était le cas, sors ton honneteté d'un tiroir, prends tes responsabilités face aux règles explicites du forum, que tu reconnais d'ailleurs, et arrête de faire l'anguille. >_>

 

[Membre supprimé 332225]

@Marine Normand et depuis quand un homme cis peut poster oklm sur madmoizelle ? vous voulez un autre skippy ? va falloir attendre qu'il se décide à se révéler ? ou c'est le futur de MMZ qui commence déjà à être mis en place, après les articles sur la maternité à chaque jour, la prochaine étape va être l'introduction des hommes cis pour une fusion MMZ-Rockie ?

Merci, c'est exactement ce que je pense. Et je me rappelle de Skippy, quelle horreur...
On se ferait pas un peu troller ?

 

[Membre supprimé 332225]

@Camility Jane @PetitePaille
J'ai aussi mené mon enquête. Au moment de l'inscription, il est précisé que le "forum est en non mixité choisie". Cette expression n'est pas claire. Déjà, elle ne précise tout simplement pas si le forum est réservé uniquement aux femmes ou...aux hommes, d'autant plus qu'il est possible de répondre "je ne souhaite pas donner cette information" à la question du genre.

Ensuite, comme tu l'as noté, le terme "choisie" n'a pas vraiment de sens. Est-ce qu'il s'agit du choix de la personne qui s'inscrit, des membres déjà présents ou de Madmoizelle?
Voir la pièce jointe 152843
J'ai lu comme toi le règlement du forum mais je n'y ai rien trouvé concernant la non mixité.

Pour terminer, j'ai regardé ce que dit le code pénal au sujet des discriminations. Je précise que je ne suis pas pénaliste.

L'Art. 225-1 dispose: "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement [...] de leur sexe, [...] , de leur identité de genre, [...]". La non mixité du forum me semble donc bien être une discrimination. La question est: cette discrimination est-elle punie par la loi?

L'Art. 225-2 dispose: "La discrimination définie aux articles 225-1 à 225-1-2, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste :

1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;
[...]
Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende."

Le règlement du forum précise bien que l'accès au forum est un service ("Les fournisseurs ("nous", "notre") du service fourni par ce site Web ("Service") ne sont pas responsables du contenu et des comptes générés par l'utilisateur.") La fin de l'article 225-2 ne s'applique pas puisqu'un forum n'est, selon moi, pas un lieu accueillant du public. Toutefois, le préambule s'applique.

Sauf que l'Art. 225-3 dispose: "Les dispositions de l'article précédent ne sont pas applicables :
[...]
4° Aux discriminations fondées, en matière d'accès aux biens et services, sur le sexe lorsque cette discrimination est justifiée par la protection des victimes de violences à caractère sexuel, des considérations liées au respect de la vie privée et de la décence, la promotion de l'égalité des sexes ou des intérêts des hommes ou des femmes, la liberté d'association ou l'organisation d'activités sportives ;"

Par conséquent, je pense que Madmoizelle pourrait tout à fait inscrire dans le règlement que le forum est interdit aux hommes et que cette discrimination - car c'en est bien une - est une exception prévue par l'alinéa 4 de l'Art. 225-3 du code pénal au sens où la non mixité est justifiée, par exemple, par la promotion de l'égalité des sexes ou des intérêts des femmes. En tout cas, ça me semble légal.

Concernant les discriminations, je ne t'ai pas trouvé très prompt à défendre la candidate américaine qui a eu des contractions lors de son discours.
Tu ne défends jamais les discriminations envers les femmes.
Quel dommage.

 

[Pipistrelle.]

@Chat-au-Chocolat je pense que ta vision du troll est trop restrictive et caricaturale. Pour moi un troll c'est pas juste quelqu'un d'ouvertement odieux qui ne fait que de la provoc bête et méchante avant de se faire virer ou de se volatiliser, un troll c'est avant tout quelqu'un qui n'engage la conversation qu'en vue de provoquer du conflit et/ou de semer le malaise chez ses interlocuteurs. Certains le font de façon outrancière, et d'autres de façon plus subtile, comme @Bellinda ou Fraise des bois pour un exemple plus ancien, en posant des appâts sous forme de questions "innocentes", en s'étonnant de certains paradoxes apparents, en diffusant des interprétations très orientées de certains faits d'actualité ou de certains événements historiques, etc. Plus concrètement, en termes de lectures très orientées des faits, il y a eu le débat sur le communisme et le rôle de Guy Moquet pendant la guerre, ou les posts sur le parcours de Taha Bouhafs par exemple.
Ils vont procéder par petites touches, donc si je te sors UN post de façon isolée, tu ne verras sans doute pas le problème. C'est l'ensemble des publications et le climat qu'elles instaurent qu'il faut prendre en compte et mettre en perspective avec l'orientation politique de la personne. En l'occurrence, droite souverainiste/extrême-droite, dont on sait qu'elle fournit d'importants contingents de trolls qui oeuvrent à détourner les débats en usant de stratégies bien rôdées. Cf ce post de @Horion qui explicite bien la démarche : https://forums.madmoizelle.com/suje...t-devenue-incontournable.155508/post-11578810

Perso je suis totalement pour la pluralité des opinion sur Madz, mais ça m'empêche pas de capter quand on me prend pour une poire hein

 

[Membre supprimé 332225]

@Pipistrelle. Totalement d'accord avec ce que tu dis, j'élargirais encore juste un peu : un troll est quelqu'un qui défend bec et ongle son idéologie et part en quelque sorte "en croisade" contre "l'ennemi".
@Belllinda Dans du beurre ou de l'huile d'olive ? À moins que ce ne soit au colza ? Tu t'es fait griller.

 

[sailor_ziggy]

Je sors du débat Bellinda or not Bellinda, mais @Pipistrelle. ton dernier message m’a un peu mindblown, j’aimerais bien avoir plus de détails, si ça ne te dérange pas. J’avais vraiment du mal à voir en quoi quelqu’un avec qui on n’est pas d’accord mais qui ne dégueule pas d’injures et/ou de désinformation et/ou d’interprétations tordues de faits serait un troll, et je dois avouer que j’ai l’impression que le mode de communication que tu décris représente pas mal du contenu politique que je lis (et ce n’est absolument pas une critique et/ou un truc de dire « olol mé la goch é lé féminist fon pareil »), je suis sincèrement en gros questionnement sur mon/nos modes de communication quand on touche à la politique et aux sujets polarisants. Après c’est peut-être parce que de façon générale, c’est le fonctionnement typique des échanges en ligne, que de vouloir entrer dans le conflit et de se manifester quand on a des contradictions à pointer (auquel ce forum échappe la majorité du temps, et c’est tant mieux !), mais ouais, ton message m’a amenée à me questionner sur le fait que peut-être moi aussi j’utilise des fois cette façon de communiquer… Et j’aimerais bien apprendre des façons plus saines s’il y en a, si tu as des articles ou quoi à ce sujet

 

[Margay]

Sur l'ECM Politique, @Belllinda a trollé ouvertement plusieurs fois, mais c'est dans un contexte particulier donc ça ne peut pas forcément être retenu contre lui.

Spoiler

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Mais sinon, pour avoir été des années sur JVC et forums affiliés, il s'exprime exactement de la même façon qu'eux, dans la forme (un côté froid et analyste comme si ses opinions étaient des faits, et avec très peu de conditionnel ou d'hésitations. Bon, juste avec ces explications, on pourra croire que ça s'applique à d'autres Madz, mais euh, c'est pas pareil et ça se sent quand on est habitué. Je penche sur du 95% sur que c'est un cismec)


Et pour revenir à Taha Bouhafs, je ne pense pas qu'individuellement, toute personne qui le critique soit forcément raciste. Par contre, le fait que ce soit lui qui se prenne une énorme shitstorm (je parle d'avant les révélations de violences sexiste&sexuelles), parmi tous les choix de candidats possible, c'est très révélateur de racisme et de classisme. En gros, c'est plutôt l'effet masse, le fait que tout le monde se concentre sur lui en particulier, qu'il ait cristallisé autant de haine alors que c'est clairement pas le pire qui permet de parler de racisme et de classisme

D'ailleurs, je me souviens d'une grosse shitsorm sur Coralie Dubost la députée LRem qui en a pris plein la gueule pour l'usage de son indemnité parlementaire pour des trucs persos. Faut savoir qu'il y a plusieurs député qui se sont fait retoqué pour la même raison, mais par contre c'est la seule dont le nom a été révélé et qui a pris aussi cher.
Et même si la critique est totalement légitime, bah j'ai du mal à pas y voir un relent de sexisme aussi ("elle s'est acheté de la LINGERIE, lol" bref)