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Commentaires sur Tibo InShape est désormais le plus gros youtubeur français, et c’est très inquiétant
- Initiateur de la discussion Maya Boukella
- Date de début
@Bobbie in the Sky c'est une question que je me pose aussi. Plus exactement, récemment il y a une polémique entre divers comptes de gauche que je suis sur Twitter. C'était suite à la diffusion d'un reportage sur un meeting de Jordan Bardella, une certaine Colombe, 60 ans, bénévole aux Restos du coeur et bénéficiaire du RSA disait en larmes, voter Marine le Pen. Quelqu'un l'a traitée de "grosse dinde raciste" (ou quelque chose du genre...) ce qui a lancé un débat sur le thème "que faire de ces électeurs-là ?". Ceux qui appartiennent aux classes populaires, normalement défendues par la gauche, mais qui expriment des opinions complètement contraires aux valeurs de gauche ? Que faire d'une Colombe au racisme décomplexé ? Est-ce qu'on vient sur son terrain pour comprendre les raisons de son vote et la convaincre de le changer ? Ou est-ce qu'on la renvoie à son racisme et à la puanteur de ses opinions (sans pour autant lui lancer des insultes sexistes) ?
Spontanément, jusque récemment j'aurais plutôt penché pour la première option : discuter, débattre, convaincre... En voyant ces personnes comme des laissés pour compte de la société qui votent FN pour des raisons économiques (habitants de régions économiquement sinistrées par exemple), mais j'ai entendu des analyses qui prônent plutôt l'inverse : stigmatiser la parole raciste peu importe qui l'exprime. Parce que le vote FN repose sur deux facteurs : la précarité économique certes, mais aussi le fait de ne plus craindre la stigmatisation sociale. Moins le vote RN est honteux, plus il peut s'exposer au grand jour et plus il se massifie. Donc il faut continuer à faire porter un lourd coût social à ces électeurs même si theoriquement, ils représentent un vivier de voix pour la gauche. Je mets ici un lien vers le thread Twitter qui parle de ça : https://x.com/jeraeve/status/1786796543967625250?t=rxnw8y_XwHvrWNai1jYiKQ&s=19
Je n'ai moi-même pas complétement tranché la question, mais je pose ça là pour alimenter le débat.
Spontanément, jusque récemment j'aurais plutôt penché pour la première option : discuter, débattre, convaincre... En voyant ces personnes comme des laissés pour compte de la société qui votent FN pour des raisons économiques (habitants de régions économiquement sinistrées par exemple), mais j'ai entendu des analyses qui prônent plutôt l'inverse : stigmatiser la parole raciste peu importe qui l'exprime. Parce que le vote FN repose sur deux facteurs : la précarité économique certes, mais aussi le fait de ne plus craindre la stigmatisation sociale. Moins le vote RN est honteux, plus il peut s'exposer au grand jour et plus il se massifie. Donc il faut continuer à faire porter un lourd coût social à ces électeurs même si theoriquement, ils représentent un vivier de voix pour la gauche. Je mets ici un lien vers le thread Twitter qui parle de ça : https://x.com/jeraeve/status/1786796543967625250?t=rxnw8y_XwHvrWNai1jYiKQ&s=19
Je n'ai moi-même pas complétement tranché la question, mais je pose ça là pour alimenter le débat.
@Bobbie in the Sky ta question est hyper intéressante et je n'ai aucune réponse à t'apporter. Mais les réponses m'intéressent beaucoup.
Concernant ta connaissance, est-ce que tu sais ce qui lui a fait prendre un tel virage? Lui qui était très ouvert il y a 10ans, comment en est-il venu à adhérer à la théorie du grand remplacement ? Un vécu perso''el!? Des rencontres? Le matraquage par Zemmour et les médias Bolloré ?
Concernant ta connaissance, est-ce que tu sais ce qui lui a fait prendre un tel virage? Lui qui était très ouvert il y a 10ans, comment en est-il venu à adhérer à la théorie du grand remplacement ? Un vécu perso''el!? Des rencontres? Le matraquage par Zemmour et les médias Bolloré ?
Merci pour toutes ces réponses, liens documentés et arguments. Je retiens ta bienveillance @Esquisse rose et j'ai envie de l'adopter mais certains sujets me font rapidement sortir hors de mes gonds je l'avoue.
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@jorda merci pour ton message ! C’est beaucoup plus clair ! Je me demande pour ma part si ce « hoologanisme intellectuel » j’aime le terme ! est vraiment une tendance globale ou le fait d’agitateurs qui prennent beaucoup de place et dont, par mimétisme, on adopte ensuite parfois nous-mêmes le comportement sans nous en apercevoir. Comme dit @Ciredutemps , sur internet, on a pas vraiment la place/le temps de bien s’expliquer et ça ne fait pas vraiment parti des us et comme on ne met pas toujours les mêmes notions derrière les mêmes mots, qu’on n’a pas le ton ou les expressions faciales de la personne qui parle, qu’on ne la connait pas au fond… ben je trouve des fois ultra dur de bien interpréter ce qu’elle a voulu dire (et inversement de faire passer mes intentions/poser mes questions sans braquer mon interlocuteur.).
@Bobbie in the Sky J’avais écrit une réponse à ton 1er message mais comme j’ai encore 14 trains de retard je vais juste réagir au dernier : hum discours construit ? Peut-être est-ce parce que tu résumes et que du coup il manque des trucs mais en l’état cela ressemble plutôt à une récitation du mélange de peurs diffuses et irrationnelles que nous vomissent certains médias et éditorialistes.
Les musulmans refusent de s’intégrer à l’espace européen ? Qu’est ce que ça veut dire « s’intégrer à l’espace européen » ? Par quoi cela se traduit-il exactement quelle menace concrète ce "refus" pose-t-il ? et de qui parle-t-on : des individus, d’un pays ? Qu’entend-il par "notre" "culture" ?
p.s Je me méfie toujours lorsque j'entends les expressions « notre culture » ou encore « s’intégrer » et j’ajouterais le fameux « nos traditions ». Ce sont des expressions très pratiques pour les populistes de tous bords car elles ratissent larges. Elles sont suffisamment floues pour que des personnes complètement différentes y adhérent car elles y projettent chacune qui (dans le nous) et ce (la « culture » ou les « tradition ») qu'elles veulent (sans pour autant que ces différentes visions correspondent entre elles).
@Bobbie in the Sky J’avais écrit une réponse à ton 1er message mais comme j’ai encore 14 trains de retard je vais juste réagir au dernier : hum discours construit ? Peut-être est-ce parce que tu résumes et que du coup il manque des trucs mais en l’état cela ressemble plutôt à une récitation du mélange de peurs diffuses et irrationnelles que nous vomissent certains médias et éditorialistes.
Les musulmans refusent de s’intégrer à l’espace européen ? Qu’est ce que ça veut dire « s’intégrer à l’espace européen » ? Par quoi cela se traduit-il exactement quelle menace concrète ce "refus" pose-t-il ? et de qui parle-t-on : des individus, d’un pays ? Qu’entend-il par "notre" "culture" ?
p.s Je me méfie toujours lorsque j'entends les expressions « notre culture » ou encore « s’intégrer » et j’ajouterais le fameux « nos traditions ». Ce sont des expressions très pratiques pour les populistes de tous bords car elles ratissent larges. Elles sont suffisamment floues pour que des personnes complètement différentes y adhérent car elles y projettent chacune qui (dans le nous) et ce (la « culture » ou les « tradition ») qu'elles veulent (sans pour autant que ces différentes visions correspondent entre elles).
En fait, il justifie a posteriori des tweets racistes par une agression passée donc oui c'est du story-telling ?(on a le droit de le dire). Ce n'est pas le culpabiliser sur l'agression (mais sur ses tweets oui).
Mais pourquoi ce serait un manque de déontologie ? On a le droit de dire qu'il est raciste, beauf, sexiste et transphobe et j'en passe et des meilleures... Mais si on parle de ses ambitions politiques, il ne faudrait pas dire facho là non ça va trop loin....
D'ailleurs l'émission ne conclut pas si il est facho ou non mais plutôt qu'il est compatible avec une politique autoritaire et un parti fachiste (le RN). Pour reprendre l'expression de Ionesco, il pourrait facilement se transformer en rhinocéros (c'est le concept de l'émission).
Bref ce n'est pas le fait de savoir si oui ou non Tibo est fachiste qui m'interpelle dans ce débat mais la crispation autour du mot facho...
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@Esquisse rose
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Je m'immisce sur la question du "doit-on débattre avec le camp d'en face" et je pense que : oui, collectivement oui. Que chacun ait des avis différents à titre individuel ou selon les périodes, ça aucun problème. Je comprends les raisons pour lesquelles on n'a pas du tout envie de parler à des racistes, des misogynes etc. Et si vous n'en ressentez pas l'envie : ne le faites surtout pas, ça ne doit pas devenir un devoir. Par contre, je pense que celleux qui veulent le faire, qui s'en sentent la ressource, l'énergie, l'envie, les arguments, l'espoir, doivent le faire et ne doivent pas en être découragé.es. Je suis personnellement reconnaissante envers un sacré paquet de gens qui partagent une partie de mon système de valeurs de le promouvoir publiquement, de s'opposer à celleux qui les insultent, les entravent etc. Je me sens reconnaissante à celleux qui font valoir un point de vue que je partage à des gens qui ne le partagent pas, voire j'admire leur ressource et leur détermination. Moi je manque de ressources pour le faire (de connaissances ou même d'occasions), mais je ne me vois pas les en empêcher.
@Pipistrelle. Dsl pour la réponse très en retard. Pour moi, c’est contreproductif de renvoyer quelqu’un à la « puanteur » de ses opinions car comme je l’ai dit avant on n’a déjà peut-être pas compris cette personne et aussi car c’est un argument de valeur (et on n’aura jamais tous les mêmes, aussi discutables que nous trouvions certaines d’entre elles). D’ailleurs je me demande si ce n’est pas la prédominance des arguments de valeur ou d’autorité qui contribue à la polarisation évoquée par plusieurs des posts ici. Ca, et le fait que nous semblions tous de plus en plus nous identifier, à la fois nous-mêmes et les autres, à un seul et unique groupe social, mais je digresse.
Du coup team discussion ici (ce qui ne veut pas dire que l’opinion inverse est irrecevable ou que je pense qu’il faut/ est utile de systématiquement discuter de tout, tout le temps, avec tout le monde). Je m’aperçois souvent en discutant – enfin…eum … plutôt après avoir digéré des discussions - que ce que je prenais pour la Vérité n’était qu’une théorie parmi d’autres, qu’il me manquait des infos ou que mon opinion s’appuyait sur des biais ou des croyances personnelles … donc pourquoi ce ne serait pas le cas pour les autres.
Mme Colombe par exemple, je me demande (et peut-être pourrait-elle le faire aussi ?) quel est son réel intérêt personnel à voter RN, un parti qui défend tout de même ardemment l’ordre bourgeois ? L’élection du RN n’améliorera en rien sa situation. Vu l’absence de ligne directrice du parti sur le sujet et la position de Bardella (« parfaitement d’accord » avec le conditionnement du RSA à 15h de taf), il est même possible que sa situation empire (à moins que les 15h puissent être du bénévolat aux restos, mais dans ce cas là c’est juste status quo).
De même, la préférence nationale n’améliorera pas la vie des travailleurs précaires en général. Le FN leur promet qu’ils seront prioritaires sur le travail, pas que celui-ci sera mieux payé, moins pénible et dans de meilleures conditions. Le travail qu’ont ou cherchent les gens précaires restera précaire. Leur situation ne leur paraitra meilleure qu’en comparaison avec celle d’autres catégories de la population pour laquelle elle sera pire. C’est un mirage. (Même constat pour la préférence nationale aux aides sociales, dire qu’on va les enlever à certains ne veut pas dire qu’on va les augmenter pour d’autres. A part les retraités, là, à priori, ils promettaient un peu plus que ce qu’a fait Macron, mais on reste tout de même bien en dessous du salaire minimum).
@Bobbie in the Sky pour ton ami, tu peux peut-être lui demander ce qu’il pense de la Belgique (néerlandais, français et allemand) la Suisse (allemand, français, italien), le Canada, la Finlande (6 % de la population parle suedois) la norvège ( 82 % bokmål /17 % nynorsk) … Est-ce que cela lui semble si problématique que cela dans ces pays ? Cela peut aussi être vu comme une richesse d’être bilingue. C’est différent de ce à quoi on a été habitué (et encore… si on considère nos arrières et grands-parents et les langues régionales ou alors les basques) mais ça n’a pas l’air d’être des situations catastrophiques si ?
Du coup team discussion ici (ce qui ne veut pas dire que l’opinion inverse est irrecevable ou que je pense qu’il faut/ est utile de systématiquement discuter de tout, tout le temps, avec tout le monde). Je m’aperçois souvent en discutant – enfin…eum … plutôt après avoir digéré des discussions - que ce que je prenais pour la Vérité n’était qu’une théorie parmi d’autres, qu’il me manquait des infos ou que mon opinion s’appuyait sur des biais ou des croyances personnelles … donc pourquoi ce ne serait pas le cas pour les autres.
Mme Colombe par exemple, je me demande (et peut-être pourrait-elle le faire aussi ?) quel est son réel intérêt personnel à voter RN, un parti qui défend tout de même ardemment l’ordre bourgeois ? L’élection du RN n’améliorera en rien sa situation. Vu l’absence de ligne directrice du parti sur le sujet et la position de Bardella (« parfaitement d’accord » avec le conditionnement du RSA à 15h de taf), il est même possible que sa situation empire (à moins que les 15h puissent être du bénévolat aux restos, mais dans ce cas là c’est juste status quo).
De même, la préférence nationale n’améliorera pas la vie des travailleurs précaires en général. Le FN leur promet qu’ils seront prioritaires sur le travail, pas que celui-ci sera mieux payé, moins pénible et dans de meilleures conditions. Le travail qu’ont ou cherchent les gens précaires restera précaire. Leur situation ne leur paraitra meilleure qu’en comparaison avec celle d’autres catégories de la population pour laquelle elle sera pire. C’est un mirage. (Même constat pour la préférence nationale aux aides sociales, dire qu’on va les enlever à certains ne veut pas dire qu’on va les augmenter pour d’autres. A part les retraités, là, à priori, ils promettaient un peu plus que ce qu’a fait Macron, mais on reste tout de même bien en dessous du salaire minimum).
@Bobbie in the Sky pour ton ami, tu peux peut-être lui demander ce qu’il pense de la Belgique (néerlandais, français et allemand) la Suisse (allemand, français, italien), le Canada, la Finlande (6 % de la population parle suedois) la norvège ( 82 % bokmål /17 % nynorsk) … Est-ce que cela lui semble si problématique que cela dans ces pays ? Cela peut aussi être vu comme une richesse d’être bilingue. C’est différent de ce à quoi on a été habitué (et encore… si on considère nos arrières et grands-parents et les langues régionales ou alors les basques) mais ça n’a pas l’air d’être des situations catastrophiques si ?
@Chamb je trouve ça très pertinent ton questionnement sur le sens de "notre culture". Et je rajouterais que c'est quelque chose qui est aussi présent chez les opposants au féminisme. (Pas que dans les discours racistes)
Car "notre culture", "nos traditions" sont blanches, catholiques, patriarcales,...
Et c'est tout le coeur du discours réac : c'était mieux avant, il faut surtout aucune évolution dans la société (ou seulement très contrôlée mais sans changer l'ordre établi Aka les hommes blancs riches d'abord)
Mais comment faire admettre que "notre culture" n'est pas bonne, qu'elle est basée sur des principes inégalitaires auprès de gens convaincus par cette idéalisation de "la France de papa"? C'est difficile.
Généralement leur prouver que non c'était pas tout rose dans la "France de papa" ne change rien à leur avis. Jouer sur l'empathie ne sert généralement à rien.
J'avais lu un article d'un psy americain qui animait un groupe de parole pour hommes violents (qui ont été jugés pour ça et donc qui n'y étaient pas là volontairement) et de sa prise de conscience que faire jouer l'empathie ne servait finalement à rien. Consciemment ou non, ces hommes violents avaient tellement d'avantages à être violent (pouvoir faire ce qu'ils voulaient, être le maître, être écouté, ne pas devoir se fatiguer, dominer, diriger, imposer leurs lois, être "respecté", ne pas être quitté,...) qu'ils n'ont aucun avantage à changer de comportement. Pourquoi ils feraient ça ? Ils ont tout à perdre? Ça serait idiot. Les seuls arguments qui pèsent au final, c'est de leur faire miroiter ce qu'ils auraient à gagner à faire autrement (être réellement respecté et aimé pour ce que l'on est... pas juste de façade/par peur, se respecter soi-même, être fier de soi pour de vrai, créer de vrais liens, que notre enfant ne coupe pas les ponts à l'âge adulte,...)
Toute cette digression pour en arriver à : est-ce que ça ne serait pas là une stratégie qui pourrait s'adapter au racisme et au sexisme? Est-ce qu'on ne pourrait pas leur montrer ce qu'ils ont à gagner à l'émancipation des femmes, à la fin de la masculinité toxique, quels sont les avantages de l'immigration et de la diversité (pour eux et pour la France),...
Car "notre culture", "nos traditions" sont blanches, catholiques, patriarcales,...
Et c'est tout le coeur du discours réac : c'était mieux avant, il faut surtout aucune évolution dans la société (ou seulement très contrôlée mais sans changer l'ordre établi Aka les hommes blancs riches d'abord)
Mais comment faire admettre que "notre culture" n'est pas bonne, qu'elle est basée sur des principes inégalitaires auprès de gens convaincus par cette idéalisation de "la France de papa"? C'est difficile.
Généralement leur prouver que non c'était pas tout rose dans la "France de papa" ne change rien à leur avis. Jouer sur l'empathie ne sert généralement à rien.
J'avais lu un article d'un psy americain qui animait un groupe de parole pour hommes violents (qui ont été jugés pour ça et donc qui n'y étaient pas là volontairement) et de sa prise de conscience que faire jouer l'empathie ne servait finalement à rien. Consciemment ou non, ces hommes violents avaient tellement d'avantages à être violent (pouvoir faire ce qu'ils voulaient, être le maître, être écouté, ne pas devoir se fatiguer, dominer, diriger, imposer leurs lois, être "respecté", ne pas être quitté,...) qu'ils n'ont aucun avantage à changer de comportement. Pourquoi ils feraient ça ? Ils ont tout à perdre? Ça serait idiot. Les seuls arguments qui pèsent au final, c'est de leur faire miroiter ce qu'ils auraient à gagner à faire autrement (être réellement respecté et aimé pour ce que l'on est... pas juste de façade/par peur, se respecter soi-même, être fier de soi pour de vrai, créer de vrais liens, que notre enfant ne coupe pas les ponts à l'âge adulte,...)
Toute cette digression pour en arriver à : est-ce que ça ne serait pas là une stratégie qui pourrait s'adapter au racisme et au sexisme? Est-ce qu'on ne pourrait pas leur montrer ce qu'ils ont à gagner à l'émancipation des femmes, à la fin de la masculinité toxique, quels sont les avantages de l'immigration et de la diversité (pour eux et pour la France),...