Commentaires sur Transphobie dans le sport : le Wyoming interdit aux élèves trans de rejoindre des équipes féminines

[Alzire]

Je pense que dans certains sports, à partir de la puberté et à haut niveau, il est important d'avoir des catégories non mixtes pour que les femmes puissent briller, que les petites filles puissent se reconnaître dans des championnes de ces sports aussi. C'est valable pour les sports où les meilleurs des meilleurs sont des hommes pour des raisons biologiques (ce qui ne veut même pas dire que les hommes sont en moyenne meilleurs que les femmes, simplement que les meilleurs des hommes sont meilleurs que les meilleures des femmes), et ça ne concerne pas tous les sports.

Mais les femmes, ce ne sont pas juste celles qui rentrent dans des standards arbitraires et racistes. Donc si une femme a un niveau de testostérone plus élevé que la moyenne, parce qu'elle est noire ou parce qu'elle a transitionné tard,ben c'est une femme.

Je suis gênée par les commentaires qui mettent en concurrence les femmes cis et les femmes trans. Il faudrait interdire aux femmes trans de concourir (quand bien même les sportives trans de haut niveau sont très rares) parce qu'elles réduiraient les chances de médaille des femmes cis. Est-ce qu'il faudrait de même interdire aux femmes noires qui ont plus de testostérone que la moyenne de concourir parce qu'elles réduiraient les chances de médaille des femmes blanches ?

 

[Horion]

Information on Estrogen Hormone Therapy | Gender Affirming Health Program

Overview of Feminizing Hormone Therapy UCSF Transgender Care UCSF Health System University of California - San Francisco July, 2020 Hi, I'm Dr. Maddie Deutsch, Associate Professor of Clinical Family & Community Medicine at the University of California – San Francisco (UCSF), and Medical Director...

transcare.ucsf.edu

Cette article décrit les effets d'un THS (traitement hormonal) sur le corps d'une femme trans.
Il y a bien un changement au niveau ligamentaire (mais ça ne parle pas de changements osseux)

Bone Mass Effects of Cross-Sex Hormone Therapy in Transgender People: Updated Systematic Review and Meta-Analysis

The impact of long-term cross-sex hormone therapy (CSHT) in transgender men and women is still uncertain.To perform a systematic review and meta-analysis and update the evidence regarding the effects of CSHT on bone mineral density (BMD) in transgender ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Ceci dit cette étude dit quand même qu'il peut y avoir des effets sur la densité osseuse mais qu'il n'y a pas assez d'échantillons pour l'instant pour conclure que c'est systématique. Ça a été observé ceci dit.

(La testostérone augmente la densité osseuse ce qui peut entraîner une variation sur le long terme sur le taille des os. À l'inverse les œstrogènes peuvent diminuer la densité osseuse ce qui peut entraîner à court terme des os plus petits)
Il est noté cependant que les anciennes études disaient le contraire mais que les études récentes montrent des potentiels changements mais ya pas assez de données pour l'instant.

Effect of Estrogen on Musculoskeletal Performance and Injury Risk

Estrogen has a dramatic effect on musculoskeletal function. Beyond the known relationship between estrogen and bone, it directly affects the structure and function of other musculoskeletal tissues such as muscle, tendon, and ligament. In these other musculoskeletal tissues, estrogen improves...

www.frontiersin.org

Cette étude parle des différences sur les ligaments entre hommes et femmes et comment l'apport d'oestrogenes l'affecte
L'oestrogene apporte une augmentation significative du collagène dans les tendons ce qui les rend plus souples. (Et c'est d'ailleurs les tendons au niveau du bassin qui determine sa mobilité notamment lors de l'accouchement d'où le fait que le bassin d'une femme trans peut varier entre avant le THS et après le THS).

Bref on voit quand même qu'il y a des changements significatifs qui diminuent les performances sportives. Ça a été cependant pas assez étudié oui vu que les études sont récentes (par contre ça fait 100 ans qu'on pratique des thérapies hormonales donc il y a quand même un certain recul c'est juste qu'avant les outils pour aller voir les effets dans les cellules n'étaient pas aussi développés).

J'ai utilisé Google traduction pour les screens pour les personnes qui ne parlent pas anglais

Édit : je tiens à dire que je me suis tapé la lecture de plusieurs études longues (et fastidieuse car clairement je remercie mes connaissances en biologie en étant infirmier car c'est pas accessible au 1er venu).

Concernant l'autre étude notée plus haut, effectivement les différences au niveau du cerveau entre hommes et femmes ça a été debunk. Ce n'est pas vraiment biologique. Par contre l'environnement social dans lequel on vit influe sur la création des connexions neuronales (qui se fait tout au long de la vie contrairement à ce que l'on disait il y a 20 ans et c'est logique car sinon on ne pourrait pas apprendre une langue étrangère à l'âge adulte)
D'où parfois des différences qui sont observées entre hommes et femmes (et dont le fait que les cerveaux de personnes trans peuvent se rapprocher de l'un ou l'autre). Mais c'est assez bancale quand même comme étude.
D'autant que cela ne prend pas en compte les personnes non binaires par exemple.

 

[Horion]

Desole du double post mais c'est quand même hyper essentialisant ce truc d'une différence du cerveau des hommes et des femmes LOL.
C'est parfait pour justifier les comportements dits féminins et dits masculins, le fait que les femmes sont nulles en maths (alors que non).

C'est pas contre quoi se bat le féminisme ? Vous comprenez pourquoi les anti trans qui se basent sur ce genre de bullshit ne sont pas feministes ? Et essaye de tenter un retour en arrière des droits des femmes sous couvert de protéger les femmes cis des femmes trans ?
C'est pas pour rien qu'on alerte depuis x années que les avancées ou le recul des droits des personnes trans est fortement liées aux avancées et aux recul du droit des femmes. Pas pour rien que c'est la merde aux USA depuis que les anti trans sont de plus en plus présent

 

[Muett]

Il y a finalement deux idées opposées:

1) Il y a un avantage biologique. Les femmes trans athlètes se soumettent à un traitement hormonal qui annule ses avantages donc elles peuvent concourir.
Dans ce cas, logiquement il faut tenir compte des études et avis qui disent que le traitement hormonal ne gomme pas tous les avantages. Ou qu'il faut attendre 1 an, ou 2 ans ou autres.
Logiquement si on croit qu'il y a un avantage biologique à gommer, on doit admettre que les critères d’admissibilités peuvent changer selon les sports et les nouvelles connaissances dans le domaine.

2) On se fout des avantages biologiques (ou on n'y croit pas). Et dans ce cas pourquoi de pas avoir que des catégories mixtes dans tous les sports?

Mais le corollaire de 2) n'est pas forcément la disparition des catégories de mon point de vue. Dans notre société en tous cas, je pense que les femmes et les hommes ne partent pas avec les mêmes armes dans la compétition. Notre société fait la différence, avantage biologique ou non. Si on veut mettre en avant des femmes j'imagine qu'une catégorie féminine a tout son intérêt. En plus ça n'a pas dû être facile à créer, à imposer, donc autant profiter de leur existence. Ça n'empèche pas de créer des compétitions mixtes aussi, pourquoi pas.

Edit: en fait je voulais écrire le message d'@Alzire ! Les catégories ont leur importance pour beaucoup de gens. Mais il n'y a aucun intérêt et tout à perdre à vouloir exclure des femmes parce qu'elles ont une histoire différente* et ainsi aller dans le sens d'un recul des droits de toutes les femmes.
* et ça, ça ne veut rien dire, pardon. Différente du schéma que beaucoup ont en tête et qui définirait ce qu'est une femme cis.

 

[PetitePaille]

@Horion

Après faut pas non plus partir dans l’inverse opposé. C’est pas parce que certains hommes misogynes veulent à tout prix trouver une différence homme femme dans le sens où la femme serait plus stupide que ça veut dire pour autant qu’il faut partir du postulat totalement inverse comme quoi il y aurait absolument aucune différence.

Il est tout à fait possible que sous l’influence des hormones ou juste de l’expression des gènes, il y ait des différences d’activations de zones du cerveau / des connexions différentes etc et ça sans compter la sociabilisation qui est en général différente.
Et si c’était le cas, ça ne voudrait pas forcément dire que c’est moins bien pour autant

Et sincèrement ça me gêne un peu d’avoir au final si peu de gens neutres sur le sujet qui ont juste envie de faire évoluer les connaissances plutôt que de faire une gueguerre entre sexe. Et cela d’autant plus que ça pourrait améliorer la prise en charge de maladie que de connaître au mieux le fonctionnement du cerveau.

 

[Muett]

@PetitePaille

Justement l'édit d' @Horion admet exactement cela : selon ce qu'on vit nos connexions neuronales se créent différemment d'un individu à l'autre. Il est donc logique de penser qu'il y ait une différence statistique entre hommes et femmes puisqu'on a été séparé à la naissance. Selon moi qui suis cis, pleins de gens-tes, de manière très arbitraire d'ailleurs. Je n'ai pas encore épluché les liens plus haut mais j'en suis restée à cette conclusion : Pour le moment on n'arrive même pas à le montrer sérieusement ! Si j'ai bien compris la raison : en fait il y a déjà énormément de différences d'un cerveau à l'autre, de femme ou d'homme. Les études qui semblent montrer un lien sont à prendre avec des pincettes, car ce qu'elles recherchent c'est justement ce lien, quitte à ignorer les autres paramètres qui façonnent notre cerveau.

L'apprentissage de langues étrangères, cité par @Horion, en est un bon exemple. C'est plus facilement mesurable et j'avais lu il y a déjà 10 ans (!) des choses passionnantes à ce sujet, avec des zones qui migrent au fur et à mesure de l'apprentissage. Ce n'est qu'un exemple, tu peux aussi mesurer les effets de différents traumas, l'effet de la surexposition à la couleur rose,... C'est déjà plus concret et prometteur que « la différences hommes-femmes » qui est un super fourre-tout attirant en plus des gens cherchant à faire les gros titres (ça fait parler direct, comme nous, là, maintenant) plus qu'à comprendre le cerveau.

Donc même si tu arrivais à prouver une différence statistique H-F adultes ( pas le cas pour le moment mais pourquoi pas). Tu en fais quoi de cette info ?

Tu regrettes qu'il n'y ait pas assez de personnes neutres sur le sujet. Effectivement difficile de se sentir neutre quand le but de beaucoup de personnes est de t'exclure ( Je m'en fous si mon cerveau est pas fait pour les maths : j'adore les maths, je veux les même droits que les hommes).

Perso je suis pas neutre mais je pense modestement j'ai la chance de pouvoir rester mesurée sur le sujet de la transidentité dans le sport de haut-niveau (pas concernée). Rester neutre ce n'est pas appuyer sur les inégalités en commençant à utiliser des critères arbitraires pour exclure les gens. Elle serait là, en fait, la guerre des sexes : suivre les gens qui veulent réduire l'un ou l'autre à un sexe biologique, en mettant sous le tapis tout-es celleux qui ne rentrent pas dans leurs cases. La science c'est essentiel, oui. Ce que notre société fait des résultats, c'est autre chose.

 

[Alzire]

Si on part du principe qu'il y a un lien entre le comportement et le cerveau, il est évident qu'il y a (en moyenne ou dans les extrêmes) des différences entre les hommes et les femmes à l'âge adulte. Si les hommes sont plus violents, plus agressifs, aucun doute qu'a priori on doit retrouver cette différence dans les cerveaux (le contraire remettrait en doute le lien cerveau-comportement).

La question alors, c'est de savoir si cette différence est en partie innée ou si elle est entièrement acquise. Or, est-ce que cette question est si importante que ça du point de vue du féminisme ? Même s'il y a une partie innée, est-ce qu'elle ne pourrait pas être compensée par l'éducation et l'environnement ? Peut-être que les petits garçons ont un petit avantage biologique pour la compétition et moins pour le care , ou pour ce que vous voulez, mais que ces prédispositions peuvent être totalement annulées voire renversées par l'éducation et la culture. Et donc, qu'il y ait une petite part d'inné ou non, à partir du moment où il y a une grosse part d'acquis, cela ne change rien, non ?

Ce qui compte pour le féminisme, c'est de prouver que les femmes peuvent être dans les faits super fortes en maths, qu'elles peuvent être des supers maçonnes, des supers sportives de haut niveau. De ce point de vue-là, peu importe l'état de leurs cerveaux à la naissance (voire avant, puisque les cerveaux des foetus peuvent eux aussi être influencés par l'environnement).

En revanche bien sûr l'étude des différences innées des cerveaux des garçons et des filles peut être importante pour comprendre des maladies qui touchent davantage un sexe que l'autre, mais je pense qu'il faut maintenir que ça ne change rien pour le féminisme.

 

[Horion]

@Alzire

De ce que j'ai lu et mon expérience en tant qu'infirmier, il y a des différences entre les hommes et les femmes concernant les maladies mais c'est plus du aux hormones qu'au cerveau.
Et d'ailleurs c'est assez intéressant car en transitionnant, des femmes trans se retrouvent atteintes de maladies articulaires (comme la fibromyalgie, polyarthrite, etc dont la prevalence est 9 femmes pour 1 hommes) qu'elles n'avaient pas développé avant.
J'avais pas mal lu sur ça car je suis moi même atteint d'une polyarthrite rhumatoide et d'un lupus, or le rôle des œstrogènes est souvent mis en cause dans ce genre de maladie auto immunes (après c'est complexe de comprendre pourquoi exactement).
Par exemple dans le cadre du lupus, la contraception hormonale m'a été interdite car cela pouvait majorer ma maladie. En soit maintenant que j'ai transitionné et comme je relationne peu et plus souvent avec des personnes afab (pas par choix c'est juste que pour l'instant mes rencontres ont été plus des personnes afab non binaires), et j'assume aussi mon asexualité, j'ai plus besoin de contraception hormonale mais voilà (oui même sous T on a un risque de grossesse).

Sinon je plussoie totalement ton poste. Le soucis n'est pas les différences existantes (bien que je trouve passionnant de tenter de les comprendre) mais bien ce qui en sera fait au niveau politique et comment certain.es s'en servent pour réduire les femmes à un certain rôle.

 

[Onaimelesfleurs]

Je trouve que ces articles sont importants, mais en lisant les commentaires, ça m'afflige énormément de voir autant de désinformation. C'est une chose de ne pas savoir, c'est même compréhensible tant le sujet de la transidentité est peu évoqué. C'en est une autre que de tenir des propos honteux, déshumanisants, dont on voit bien en sous texte que même si certaines clament le contraire, elles ne voient pas les femmes trans comme de "vraies" femmes comme elles.

@Horion tu as la patience d'un saint. Je ne suis pas un homme (ni une femme) trans mais je suis non binaire. Je ne sais pas si l'on nous accordera pleinement une place dans ces espaces un jour mais c'est grâce à des personnes comme toi qui prennent le temps d'éduquer qu'il y a une chance que ça arrive. Merci.

 

[Cha_215]

@Horion @Alzire J'ai biguppé mais je voulais quand même laisser un petit commentaire en plus pour vous dire que je partage complètement votre point de vue.

Et @Horion merci infiniment pour tes messages dans lesquels tu fais preuve de pédagogie alors même que ça doit être extrêmement difficile pour toi.
J'espère que tu prends des pauses de temps en temps pour te préserver