Commentaires sur Transphobie dans le sport : le Wyoming interdit aux élèves trans de rejoindre des équipes féminines

[Issunn]

@Neverland90 S'il y avait des compétitions mixtes, la majorité d'entre elles seraient remportées par des individus de sexe mâle. Serena Williams elle même a reconnu que même contre un tennisman homme de niveau moyen, elle n'est absolument pas en capacité de le battre. Tu as vraiment envie d'un monde sportif où les seules femmes à briller sont dans les catégories gymnastique et natation synchronisée ?
Pour moi c'est comme les catégories dans les prix de musique ou de cinéma. Je ne sais plus quelle prix en Angleterre a décidé de supprimer les catégories "artiste féminine" et "artiste masculin". Le résultat ? Que des hommes ont remporté les prix.


Je trouve ça incroyable qu'en tant que féministes on nous demande de se battre pour supprimer des espaces qu'on s'est battues pour avoir ? Ça me dépasse complètement.

Mmh... Le point de vue est intéressant mais je ne vois pas trop le rapport avec la musique et le cinéma ? S'il n'y a que des hommes pour remporter ces prix, ce n'est sans doute pas une question de performance mais de sexisme. Créer un espace où les femmes peuvent concourir entre elles est de base une initiative louable, mais c'est aussi entretenir, dans ce cas de figure-ci, l'idée qu'elles ne peuvent pas concurrencer les hommes.
Non?...

 

[Mawrcan]

@Neverland90 Ben jusqu'à preuve du contraire on a juste besoin d'un cerveau pour faire de la physique science (édit) ?
Ça me paraît fou d'argumenter sur le fait qu'en sport la taille, la masse musculaire, etc... jouent un rôle important voire même capital dans les performances. Oui de temps en temps des femmes battent des hommes dans les compétitions. Mais on ne peut pas partir de ces cas là et faire une généralité sur le fait que les femmes et les hommes peuvent partir sur un pied d'égalité en sport.
Les femmes ont, dans leur globalité, une taille et une masse musculaire (entre autre) inférieures de X% par rapport aux hommes. Et quand hommes et femmes s'entraînent de la même manière, cet écart existe toujours et fait que aujourd'hui les records du monde de vitesse, de hauteur, etc sont plus performants chez les hommes.
Je sais bien que le sport féminin souffre d'un manque de moyen, de reconnaissance. Mais tu penses que c'est l'explication à la différence de performances entre les femmes et les hommes ? Je suis d'accord que ça joue un rôle ! Mais au bout d'un moment quand tu as des plus petites jambes et moins de muscles, ça me paraît logique qu'à préparation égale, le résultat soit différent.

@Issunn En théorie je suis complètement d'accord avec toi ! Dans les domaines où les différences biologiques n'interviennent pas (comme la musique ou le cinéma), ça fait complètement sens de faire un prix pour tout le monde, où femmes et hommes et globalement êtres humains concourent ensemble ! Mais dans la pratique, ça existe déjà, et on voit que ces prix sont donnés presque toujours à des hommes. Malheureusement les espaces d'exclusivité pour les femmes sont parfois nécessaires (selon moi) parce que sinon ben on ne les voit pas ! Je ne parle pas de créer un prix Nobel spécialement pour les femmes (et après tout pourquoi pas ?) Mais l'exemple de l'Angleterre est frappant parce qu'on est passé d'un prix genré qui récompensait donc automatiquement un homme et une femme chaque année, à deux prix non genrés. Et ce sont deux hommes qui ont été récompensés.

 

[Bobbie in the Sky]

Il va falloir décider si le sport se pratique par identité de genre ou non, auquel cas les femmes cis n'auront aucune chance.
Qu'on ne vienne pas me dire qu'un mec cis ne serait pas capable, s'il n'y a aucune transition autre que papier à faire, de se faire passer pour une femme juste pour briller... Il n'y a qu'à voir comment ils agissent dès qu'on veut un truc en non mixité et ils adoorent nous """""rendre hystériques""""" (je cite mon cousin ). Ou encore un homme cis qui serait contre les droits des personnes trans, tout simplement... Il suffit ensuite, quand le scandale des "dérives" est acté, de retransitionner sur papier de manière vicieuse.

Je pense qu'il faut arrêter avec cet argument. On ne va pas restreindre les droits des personnes trans parce qu'on a peur des hommes cis en profitent. Et puis franchement je suis peut-être naïve mais je vois mal un homme cis débordant de masculinité toxique se "déguiser" en femme pour gagner une compétition sportive de haut niveau. Et puis j'ai pas trop suivi le début de ton commentaire, en France aussi il y a beaucoup de transphobie. On n'est loin d'être un exemple en termes d'inclusion.

Moi je pense que le sujet manque de véritables études approfondies sur des cas qui, j'ai l'impression restent très minoritaires. En attendant l'article mentionne une mesure discriminatoire dans un pays où les conservateurs sont en guerre contre les droits LGBT, donc je ne vois pas trop où est le débat là.

 

[Fille du Feu]

Je ne comprends pas pourquoi l'article n'est pas plus explicite sur les raisons pour lesquelles il est équitable que femmes trans et cis fassent les compétitions ensemble. C'est quand même un des noeuds du débat, et simplement dire "c'est discriminant donc faut pas le faire" ça n'est pas suffisant.
Et pourquoi n'envisage-t-on pas, pour le sport, de faire une catégorie spécifique "personnes trans" ? ou "personnes non binaires" pour ratisser encore plus large ?

 

[Neverland90]

Moi ce que je ne comprends c'est que personne ne s'exprime non plus sur les exclusions de femmes cis de compétition à cause de leur taux de testostérone. Bien entendu, ça concerne majoritairement les athlètes noires donc il y a une dimension bien raciste.

De base les espaces féminins exclusifs discriminant beaucoup les femmes cis qui ne correspondent pas aux standards physiques et corporel instauré par le patriarcat.

Donc, c'est pour cette raison que je suis pour le développement de compétition et d'espace mixte, pour toutes les femmes qui ne correspondent pas aux standards actuels (femmes cis, trans, personne non binaire...) et aussi parce qu'il faut sortir de ce schéma "ouinn les femmes sont physiquement plus faibles que les hommes", oui c'est comme ça. Et même au sein d'une compétition non-mixte, certains hommes sont plus avantagés que d'autres, comme PHELPS alors que d'autres partent avec une faiblesse (opération genou...).
Pour que ce soit possible fait laisser les femmes s'entraîner avec les hommes, si une poignée de femmes peuvent gagner contre les hommes alors que sur les moyens alloués pour leurs entraînements, la discrimination des sponsors, des entraîneurs, l'accès médical ça veut dire qu'à moyen égal, on peut potentiellement augmenter le nombre de femmes qui gagnent contre les hommes.

Bientôt je vais lire sur ce topic que les femmes ne peuvent pas faire de math et de sciences parce qu'elles ont un cerveau plus petit que les hommes

 

[PetitePaille]

@Neverland90

Je vois pas vraiment où ça nous mène de nier des différences d’ordre biologique. Les hommes sont avantagés dans les sports nécessitants de la force et de l’endurance car ils ont une musculature plus importante, un cœur qui bat moins vite à effort similaire, une VO2max supérieure et j’en passe.
Si tu rends tous les sports mixtes, la plupart des femmes seront totalement effacées des podiums rapidement (en quelques années) et tout ce que ça fera c’est supprimer le sport pro féminin au lieu comme tu le crois de permettre aux femmes d’avoir accès à de meilleurs entraîneurs, à plus d’argent etc

 

[AngèleLN]

@Neverland90 Je fais un sport de contact et collectif et je ne voudrais jamais le faire en mixte (hors entrainement et match amical) avec des hommes et ceci pour plusieurs raisons.
Déjà au niveau des contacts physiques, je serais gênée potentiellement qu'un homme que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam me touche les seins sans faire exprès. C'est un sport qui peut être violent et la grande majorité des hommes sont plus forts physiquement et ont une masse musculaire plus importante que les femmes ce qui pourrait causer des dégâts physiques potentiels importants.
En outre, la socialisation des hommes et des femmes est ainsi faite que dans un sport collectif, les hommes auront tendance à prendre toute la place et à effacer les femmes. Se retrouver entre soi permet de prendre confiance et de vraiment jouer et ne pas juste faire des allers-retours en attendant qu'on daigne nous passer la balle.

 

[Neverland90]

@AngèleLN
Oui mais il y a peut-être des femmes qui veulent faire des compétitions mixtes, je vois pas pourquoi elles en auraient pas le droit!?
Surtout que les critères de compétition féminine discriminent d'autres femmes cis en fait (si tu as lu correctement mon message précédent)!!
Reste en compétitions non mixte si ça te convient mais ne t'oppose pas à la mise en place de compétition mixtes. Surtout encore, il y a des femmes qui ont gagné en compétition mixte, en boxe je crois.

@PetitePaille
C'est pas pour être méchante mais je t'invite à relire mon message précédent. Je vais pas faire le perroquet sur ce topic.

 

[AngèleLN]

@Neverland90 Crois moi si ca existe, c'est très minoritaire et on peut jouer en mixte en competition loisir pour ceux qui veulent. Pour le coup je pense en être assez informée car je suis dans le secteur associatif depuis des années.
Très peu de compétitions sportives de haut niveau regardent le taux d'hormones à part l'athlétisme et discriminent les femmes sachant que pour l'affaire Semenya même s'il y'a eu une bataille judiciaire, elle peut de nouveau faire de la compétition officielle de haut niveau depuis 2022.
De plus, j'ai eu beau chercher sur internet, je ne vois pas de combats de boxe gagné par des femmes contre des hommes. J'ai le cas d'une combattante pro de MMA qui a battu un mec lambda (c'est à dire pas un professionnel masculin de la catégorie) et une boxeuse de boxe thaï transgenre qui évolue en competition contre des hommes.

 

[Horion]

J'ai lu la première page et je suis déjà fatigué.

Bref commençons par des faits. Les femmes trans admises dans les compétitions sportives le sont qu'après une transition hormonale. Leur taux de testostérone et d'oestrogene sont controlés très régulièrement et il doit être dans la norme cis (toutes les femmes, cis ou non, ont de la testo. Les femmes trans prenant des bloqueurs de testo ont en général un taux même plus bas que la norme cis)

Que se passe t'il lors d'une transition hormonale ? Les muscles fondent avec le taux de T pour arriver à un pourcentage de musculature comparable aux normes cis (et c'est assez rapide, 2/3 mois de traitement). D'ailleurs pas mal de femmes trans s'en plaignent car elles perdent en force et ça complique le quotidien.
Le tissu musculaire est le même entre les hommes et les femmes (oui parce que j'ai déjà vu des trucs la dessus, que le tissus musculaire des hommes seraient plus epais et celui des femmes plus long. C'est un peu des conneries qui ont été debunk par pleins de féministes).

N'oublions pas non plus, parce que je lis "des femmes trans qui s'entraînent depuis des années". Parce que les femmes cis qui participent aux compétitions ne s'entraînent pas aussi depuis des années ?

Concernant la taille, dans les catégories sportives où il y a une catégorie poids/taille, elles sont classées dans leur catégorie. Donc avec des femmes cis qui sont dans les mêmes catégories.
Les compétitions sportives où cela n'a pas d'importance, ben une taille grande va pas changer le résultat dans tous les cas.

Maintenant concrètement, ce genre de discrimination à aussi des conséquences réelles sur les femmes cis...qui ont un taux de testostérone plus élevée que la moyenne (pas mal present dans l'athlétisme d'ailleurs).

Caster Semenya : le procès de l'hyperandrogénie dans le sport

Caster Semenya est une athlète qui produit naturellement beaucoup de testostérone. Trop, aux yeux de la Fédération internationale...

information.tv5monde.com

Les hyperandrogènes, ces femmes «trop masculines»

Désormais, les femmes athlètes disposant d’un taux de testostérone trop élevé devront le maintenir en dessous d’un certain seuil sous peine d’inéligibilité aux compétitions féminines d’athlétisme. Une décision lourde de sens qui amène à s’interroger sur le phénomène de l’hyperandrogénie

www.letemps.ch

Un article intéressant aussi à lire

Le masque de l’objectivité : comment la recherche scientifique contribue à l’exclusion des femmes trans dans le sport

Dans le monde du sport d’élite, l’inclusion des personnes trans remonte à 2003, quand le COI (Comité Olympique International) autorise les personnes trans à participer dans les catégories auparavant…

www.xymedia.fr

Dans tous les cas, moi je vois déjà un soucis au fait que des personnes fassent une différence entre femmes cisgenre et femme transgenre. C'est qu'au fond, vous ne considérerez jamais vraiment une femme trans comme une vrai femme.
Car au final ce qui compte c'est que le sport féminin soit beaucoup plus visible et qu'il paye beaucoup mieux ces athlètes. Plutôt que d'agiter des paniques morales bien bien développées par les anti trans pour bien bien discriminer.
En attendant vos figures du mouvement anti trans, elles se foutent bien de votre gueule car sous couvert d'arguments "féministes", elles en profitent bien pour faire passer des idées bien bien sexistes (à vouloir à tout prix parler de féminin sacré, etc, elles en viennent à légitimer tous les stéréotypes de genre).

Bref

 

[Horion]

HA et je rajouterais quid des personnes intersexes ? Parce qu'on existe en fait (oui j'ai découvert que j'étais intersexe et que durant mon adolescence on m'a donné de force, en me disant que c'était pour l'acné, des 14 ans, diane35 durant 10 ans car j'avais : aucun développement de la poitrine alors que j'étais réglé depuis mes 11 ans, une pousse de poils plus importante, une voix qui commençait à muer légèrement. Pour des standards, on m'a filé des oestros pour que je corresponde à mon sexe assigné. Résultat si j'avais pas eu ça, j'aurais peut-être même pas eu besoin de faire de transition hormonale. Bref sorry du point).

Donc les personnes intersexes ne rentrent pas forcément dans les standards non plus et cela n'a rien à voir avec ce qu'il y a dans le pantalon car...il y a des personnes avec un penis externe et des ovaires internes par exemple qui ne produisent pas de testostérone du tout. Et elles sont assignées hommes (ces personnes) à la naissance.

Bref moi je vois surtout tout d'un tas de personnes ici qui n'y connaissent rien au sujet, qui parle de biologie sans même avoir fait de véritables recherches sur les réelles différences hommes/femmes, qui ne savent même pas l'effet concret sur le corps des femmes trans qu'on les hormones et qui se permettent de parler d'elle comme si c'était des hommes cis. Et ça me rend très en colère. Car on voit direct que vous faites une différence concrète et que vous ne considérez jamais ces femmes comme des vrais femmes.

Et vous vous faites aussi bien avoir par tous les argumentaires des anti trans qui adorent crier à la cancel culture alors que leur parole est relayée partout (mais la notre on l'entend jamais). Ces femmes la ne sont pas féministes. Dans les pays où elles ont eu des tribunes, le recul du droit des femmes à suivi derrière. Bref restez dans votre deni. Moi ça me gonfle de plus en plus de venir faire la défense sur chaque topic en donnant des sources, etc mais que les mêmes personnes ressortent les mêmes bêtises.

 

[AngèleLN]

@Horion Le taux d'hormones ne fait pas tout sur des athlètes de haut niveau, Hannah Mouncey qui est une athlète pro de rugby et de hand reste avec un physique quand même bien supérieur à celui d'une handballeuse de haut niveau (elle fait 1m88 pour 100 kilos). Il est en de même pour Fallon Fox et Alana McLaughlin en MMA. Je ne citerais pas Lia Thomas, car là par contre c'est du fantasme de trolls d'extrême droite. Elle était déjà très bien classée en competition masculine contrairement à ce qui circulait sur les réseaux.
Après en soit je ne suis pas contre que les athlètes trans fassent des compétitions dans les compétitions féminines classiques mais il ne faut pas dire qu'elles n'ont pas d'avantages bio même avec des prises d'hormones.