Déchéance de nationalité

[HlowEase]

@Sol Invictus Il y a quelque chose qui me gène dans ce que tu dit, et qui relève, à ce que je vois ces derniers temps en France, d'une réelle tendance, celle de la dépolitisation des faits politiques (tels que le terrorisme, qui est un moyen politique), amenant, dans le discours, un refus des sciences humaines.
Évidemment, ça serait un peut trop simple de dater cette tendance aux attentats de 2015.
[TW: gauchisme +++]
La dépolitisation est un processus caractéristique du maintient, ou de la mise en place de l'hégémonie culturelle* capitaliste, aujourd'hui néo-libérale. Par exemple:
-Parler de pouvoir d'achat, c'est dépolitiser le fait que nous sommes obligé.e.s de fournir un travail souvent nuisible aux autres, polluant, utile pour une minorité privilégiée, pour le plupart d'entre nous, afin de pouvoir avoir les moyens de subsister. C'est dépolitiser le fait que si nous ne pouvons pas travailler, si nous quittons notre travail car c'est une trop grande souffrance, nous ne pouvons plus nous acheter de quoi survivre. C'est aussi dépolitiser le fait qu'aujourd'hui vivre correctement=consommer
-Dire des personnes qui vont pratiques des actions politiques violentes sont foulles (néologisme neutre, vive la création linguistique ), c'est d'abord, pas sympa pour les personnes souffrant de démences et/ou neurodivergentes, qui je le rappelle, ne tuent pas forcément des gentes. C'est dépolitiser le fait que le terrorisme est une méthode avant tout politique (voilà pourquoi tou.te.s les meurtièr.e.s de masse ne sont pas des terroristes, il faut avoir un but politique dans cette action pour faire parti du club),, adaptée à un contexte politique donné. Si c'était plus facile pour daesh d'envoyer des chars, ils envaierraient des chars, ce qu'ils font dans d'autres contrées d'ailleurs.
Bref, ne pas essayer de comprendre pourquoi cette forme de terrorisme existe en France, c'est refuser de connaître, et refuser de connaître de manière collective, c'est de l'obscurantisme. Tiens, tiens.
Trouver des causes politiques à un comportement, à un mouvement politique, ça s'appelle utiliser la raison, et aller plus loin que le bout de son nez, c'est faire preuve de curiosité, et d'une réelle envie de résoudre les problèmes, en voulant s'attaquer à leur complexité.
Ce n'est pas, contrairement à ce qu'ont pu prétendre Manuel Valls et Val, "excuser". D'ailleurs, c'est bizarre, mais quand les politiques et la plèbe doivent se mettre dans la peau de riverai.ne.s qui harcèlent les Rroms, sous prétexte qu'iels puent ou font du bruit, ça pose tout de suite moins de problèmes moraux. N'est-ce pas Manuel Valls.

D'autre part, ce refus de la socio, des études culturelles, de l'anthropo, je trouve ça extrêmement grave, vu l'état des politiques universitaires en France. Un autre sujet passionnant, mais que je vous épargnerai.

*concept hérité de Gramsci, définissant une hégémonie d'une idéologie sur une société à un moment donné de l'histoire. Les hégémonies ne sont pas innées, elles s'imposent et se perpétuent grâce à des batailles idéologiques. Quand une idéologie est hégémonique, les individus vont penser leurs existences à travers elle. Exemples: l'expression "savoir se vendre", dire "je me suis fait enc*ler", etc.

Désolé pour le pavé, et pour les références pompeuses -_-'

 

[madmoizelle N]

@Liza Radley Si avoir plusieurs nationalités est un privilège, peux tu m'expliquer en quoi? Quelles inégalités concretes (parce que avoir 2 nationalités n'est pas un privilège clairement) créent le fait d'avoir plusieurs nationalités? C'était ma seule question et vraiment je ne comprends pas.
Pour le reste, je suis désolee si ton histoire personelle cree des problèmes d'identités mais moi ça va, alors quoi? Je devrais renoncer à ma nationalité algerienne parce que la double nationalite crée des problèmes d'identités ou des "imbroglios légaux" à certains? Tu fais tes choix pour toi et tes enfants mais ça ne peut pas justifier cette mesure.
Et honnêtement, je ne suis pas une "bobo" et il est clair que je ne voterai pas PS mais du coup je ne comprends pas. C'est du théâtre ou c'est une mesure nécessaire pour que tous les francais soient égaux (avec une seule nationalité)?
Vraiment, je ne comprends pas, aucun second degré dans ce message.

 

[madmoizelle N]

@Liza Radley Je dois avoir un probleme de connexion dans mon cerveau ou une dissonance cognitive mais je n'ai toujours pas compris. Je ne vois pas en quoi vouloir que 2 francais soient traités de la même manière par la République Francaise c'est défendre une inégalité de droit parce que je ne vois pas cette inégalité. Je vais relire tes messages mais tout va mieux puisque JC Cambadelis propose d'appliquer également cette mesure aux francais "de souche" (juste le fait de devoir utiliser cette expression pour se faire comprendre, c'est la preuve qu'on a 2 types de francais). On sera tous égaux donc.

 

[madmoizelle N]

@Liza Radley C'set pas très gentil mais bon. Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.
Soit j'ai un avantage par rapport à un francais de souche mais je ne le vois pas. Soit je suis discriminée et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'être plus et en quoi le fait de ne plus être algerienne règlerait mon probleme puisque c'est ma tête et ma couleur de peau le probleme.

 

[Glaewynn]

J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de cette mesure.
On sait que ça ne va pas dissuader ceux qui projettent de participer à des attentats terroristes, puisqu'ils détestent la France et qu'ils savent qu'ils seront probablement tués durant l'attaque.
Et je ne sais pas pour vous, mais moi je préfère garder les gens potentiellement dangereux sous la main histoire de pouvoir les surveiller. Parce que si un mec est déchu de la nationalité française puis expulsé, qui nous dit qu'il ne va pas revenir en France pour une autre attaque ? D'après ce que j'ai compris, il y a quand même un certain nombre de personnes déjà fichées et interdites de territoire qui arrivent à revenir...
Autre chose que je ne comprends pas : si quelqu'un commet un acte terroriste avéré (ou aide activement des terroristes), on ne va pas plutôt le condamner à de la prison avec des peines de sûreté ? Plutôt que de l'expulser et le laisser courir dans son autre pays.

En plus je trouve ça franchement insultant pour l'autre pays. Est-ce qu'on insinue que la personne n'est pas digne d'être française mais une autre nationalité, c'est ok, c'est pas notre problème ?
C'est aussi insultant pour tous les binationaux de France. Expulser les étrangers qui projettent des attentats ou qui font l'apologie du terrorisme, à la limite je comprendrais, mais les binationaux, je ne vois pas l'intérêt.

D'ailleurs les politiques qui défendent la déchéance de nationalité le savent bien puisqu'ils disent tous que ce sera uniquement une mesure symbolique, mais c'est quoi le symbole ? Je ne comprends pas.

(Je ne suis pas très claire, désolée, j'ai du mal à trouver les mots pour exprimer à quel point cette mesure n'a pas de sens pour moi)

 

[Anera]

Je dis que le principe de binationalité constitue déjà une inégalité de droit

Tu n'as toujours pas expliqué en quoi. Comme @madmoizelle N , je ne comprends pas. Ce n'est pas un dialogue de sourds, c'est juste que tu ne donnes pas d'arguments à ça et du coup, oui, on est perdu.e.s. Tu te contentes juste de dire que c'est une inégalité, c'est ton opinion mais sans arguments pour le prouver...

 

[Sorbitou]

@Glaewynn
Je crois que l'idée est qu'après avoir purgé sa peine en France, on puisse l'expulser du territoire.
Mais c'est vrai que cette disposition est bancale puisqu'un terroriste peut aussi vouloir commettre des attentats dans l'autre pays où il a la nationalité.

 

[Glaewynn]

@Glaewynn
Je crois que l'idée est qu'après avoir purgé sa peine en France, on puisse l'expulser du territoire.
Mais c'est vrai que cette disposition est bancale puisqu'un terroriste peut aussi vouloir commettre des attentats dans l'autre pays où il a la nationalité.

Du coup on refile le terroriste à l'autre pays sans scrupules ? Moi, ça me gène.
Si on estime qu'on peut libérer la personne, je trouve qu'il serait plus logique de la garder en France, sous haute surveillance.

(Mais merci pour ta réponse )

 

[madmoizelle N]

@Atypik Pour bénéficier du régime social français il faut résider en France, je sais qu'il n'y a pas de régime social équivalent en Algérie par exemple ou en GB et au vu de mes maigres connaissances à ce sujet j'imagine que rare sont les pays où la secu existe et est automatique si tu as la nationalité du pays. (Et pour infos, parce que je l'aime celle là, la France perçoit plus d'aides sociales qu'elle n'en verse rapport aux non réclamations).
Non un binational ne pourra pas voter deux fois à un référendum européen (ou meme aux élections européennes) c'est techniquement impossible. Ensuite je ne vois pas à quel moment il y aurait des élections ou un référendum de la France +un pays non européen mais je serais curieuse de l'apprendre.
Et tu sais certains n'ont pas attendu la guerre pour fuir la France. Johnny Halliday, Arthur, Omar Sy... Et leur point commun c'est juste qu'ils sont riches.
J'ai 2 passeports et je ne tire aucun bénéfice de cette histoire donc je sais et c'est moi qui trouve ça culotté de faire semblant de l'ignorer pour parler de cas qui n'existent pas. Mais si tu as d'autres exemples ça m'intéresse vraiment parce que j'aimerais pouvoir profiter de ces avantages que j'ignore depuis 35 ans. (Et vu l'accueil qui t'est réserve en général à la frontière algérienne quand tu montres ton passeport français, j'ai plutôt vécu l'inverse)

 

[MorganeGirly]

Etre autorisé "par décret" à perdre sa nationalité, est-ce que cela signifie qu'il faut qu'un décret soit prononcé pour que la personne qui désire renoncer à sa nationalité le puisse ? Je n'y connais rien en droit... D'ailleurs, y a-t-il des exemples, des cas de personnes qui auraient pu effectivement perdre d'eux-mêmes la nationalité marocaine ? J'étais persuadée qu'en pratique, renoncer à sa nationalité marocaine était impossible pour qui l'avait acquis par le sang (c'est-à-dire à peu près tous les Marocains, dans les faits).
Merci beaucoup pour la précision, en tout cas !

Une nationalité c'est quand même pas n'importe quoi, c'est même considéré comme un droit fondamental. Comme tu l'imagines, on ne peut pas se lever un matin, aller au bureau de poste et demander à y renoncer pour que ce soit fait sous 24h d'où l'histoire du décret Ceci dit, c'est un peu pareil en France, la loi française stipule qu'un Français qui souhaite renoncer à sa nationalité française doit y être "autorisé par le gouvernement français". C'est juste que c'est une procédure officielle et qu'elle doit donc passer par des représentants de l'Etat. J'imagine que le décret mentionné dans le droit marocain correspond à ce type de procédure. Tu fais ta demande auprès des autorités, elle est transmise au fonctionnaire habilité qui l'étudie puis la fait valider par décret à la personne qui en a le pouvoir (ou pas).
Enfin je ne connais pas les détails de la renonciation au Maroc mais j'imagine que ça relève surtout d'une procédure officielle

Tu n'as toujours pas expliqué en quoi. Comme @madmoizelle N , je ne comprends pas. Ce n'est pas un dialogue de sourds, c'est juste que tu ne donnes pas d'arguments à ça et du coup, oui, on est perdu.e.s. Tu te contentes juste de dire que c'est une inégalité, c'est ton opinion mais sans arguments pour le prouver...

@Liza Radley J'espère que tu ne ressentiras pas un effet de "tous contre moi" (pour l'instant je suis seulement la 3e donc je me permets de réagir). Je ne vois pas sur quels éléments tu te reposes pour faire tes affirmations mais j'ai quand même l'impression que tu conçois l'acquisition de nationalité comme quelque chose de très simple pas du tout contraignant or ce n'est pas le cas.
Déjà, tu dis que les bi-nationaux ont des droits en plus par rapport aux autres Français. Je ne vois pas en quoi ils sont privilégiés en France. Bien sûr qu'une Franco-Américaine a des droits en plus aux USA par rapport à une Française uninationale mais en France, elles sont à égalité donc je ne comprends pas ton raisonnement. Et je ne vois pas en quoi c'est le problème du gouvernement français et des citoyens français que certains citoyens français n'aient pas besoin de green card à New York du fait de leur 2e nationalité.
En revanche, les bi-nationaux peuvent être soumis à des contraintes supplémentaires (si on ne tient pas compte des questions de racisme). Selon les accords entre leurs pays, ils peuvent être obligés de faire un service militaire dans chaque pays et être considérés comme déserteur s'ils n'effectuent pas leur service dans un des deux pays et donc risquer la cour martiale s'ils y reposent le pied. Ils peuvent aussi être contraints de payer des impôts sur le revenu dans leurs deux pays et être considérés comme évadés fiscaux s'ils tentent de s'y soustraire. Dans certains pays, les bi-nationaux n'ont pas le droit d'occuper certains postes jugés sensibles dans la Fonction Publique ou des postes liés à la Défense.
Bref il ne faut pas oublier qu'une citoyenneté attire aussi des devoirs bien plus concret que connaitre l'Histoire de France et chanter la Marseillaise. Tu ne t'en rends peut-être pas compte parce que ces devoirs sont parfaitement intégrés dans notre vie quotidienne mais quand tu dois faire ces devoirs deux fois, ça devient plus visible.

Ensuite, tu parles d'un cas assez extrême et plutôt improbable de bi-nationaux qui se transmettraient les nationalités de père en fils et ça finirait par faire 15 nationalités par personne. Les nationalités se transmettent rarement "automatiquement" comme tu le dis. Et le droit du sang n'est pas valable partout pareil. Souvent, il faut au moins faire des démarches pour obtenir sa 2nde ou 3e nationalité. Certaines nationalités peuvent être obtenues par droit du sang mais si l'enfant devenu majeur ne réclame pas son droit, personne ne lui enverra son passeport en cadeau. Il peut perdre son droit s'il ne se manifeste pas à temps. D'autres citoyennetés par le sang sont soumises à plein de conditions : avoir vécu un certain nombre d'années dans le pays, avoir plusieurs générations d'ancêtres originaires du pays... Il ne suffit pas d'avoir un père tri-national pour hériter de 3 nationalités d'un coup. Donc le casse-tête administratif que tu évoques est franchement rare.
D'ailleurs, les personnes dotées de 3, 4 ou 5 nationalités ont généralement réclamé une ou deux de leurs nationalités et ont été très attentifs à ce à quoi ils avaient droit. Dans d'autres cas, ils ont 3 nationalités car un de leur pays ne reconnait pas l'abandon de nationalité ou impose la nationalité par droit du sol ou du sang aux enfants, enfin, certains plurinationaux ont plusieurs passeports car ils viennent d'un pays dont les frontières ont été bouleversées pendant leur vie. Par exemple, un citoyen né dans un pays qui est devenu indépendant ensuite peut posséder un passeport de son pays "colonisateur" et un passeport du pays devenu indépendant.
Bref, ce sont quand même des cas assez spécifiques qui ne concernent pas la masse des bi-nationaux.

Par ailleurs, même certains pays qui ont du mal à accepter la bi-nationalité reconnaisse quand même le fait qu'un enfant qui nait avec deux parents de nationalité différents a le droit à ces deux nationalités. En effet quel Etat pourrait espérait une loyauté totale à la Patrie (étymologie similaire à père n'est-ce pas) tout en poussant l'enfant de choisir qui il préfère entre Papa et Maman

Du coup on refile le terroriste à l'autre pays sans scrupules ? Moi, ça me gène.
Si on estime qu'on peut libérer la personne, je trouve qu'il serait plus logique de la garder en France, sous haute surveillance.

(Mais merci pour ta réponse )

Le Canard Enchainé a publié une brève signalant que le Maroc envisageait également la déchéance de nationalité pour les bi-nationaux jugés terroristes. En gros, ce sera à qui ira le plus vite dans le cas d'un Franco-Marocain pour refourguer le terroriste à l'autre pays.
D'ailleurs, l'Algérie avait un peu agi comme ça en refusant d'accueillir le corps de Mohammed Merah. Son argument était qu'il avait grandi en France, que sa vraie nationalité était la nationalité française et que la France n'avait qu'à se le garder.

Ce qui me fait "rire" avec ces exemples c'est qu'on semble oublier que les pays ciblés par la loi sur la déchéance de nationalité ne sont pas dirigés par des gens sourds et aveugles ou totalement fan du terrorisme. Les gouvernements algériens, marocains, tunisiens ou autres savent parfaitement quelle patate chaude on est en train d'essayer de leur refiler. Surtout que la plupart sont francophones et ont même souvent la télé française donc ils peuvent très bien suivre les débats où on envisage de vider nos ordures chez eux, merci bien.
On a trop tendance à croire que "ces pays-là" se laisseront faire tranquillement. Mais il n'y a aucune raison qu'ils acceptent de récupérer un binational qui a été biberroné en France et dont on veut seulement s'il est un "bon citoyen". Surprise, les pays accueillent aussi des mauvais citoyens et il n'y a aucune raison qu'on garde les bons et qu'on se débarrasse tranquillement des mauvais chez les voisins.

 

[Vespah]

J'imagine pas le casse-tête entre la France et le Maroc si tous deux se rejettent le "fardeau" à tour de rôle. Effectivement, ce sera à celui qui ira le plus vite.
Et pendant ce temps le gouvernement va tranquillement débattre, sur l'extension de cette lois bah oui si on peut dégager du bougnoule pour terrorisme autant se faire plèz et dégager Mohamed parce-qu'il aura volé des cacahuètes chez Carrefour où Karima parce-qu'elle fait du prosélytisme avec sa jupe trop longue et puis bon, ça commence comme ça, et ça fini par aller se faire péter près d'un stade, alors allez hop, retour à l'expéditeur!

 

[Mahaef]

@MorganeGirly Merci beaucoup pour ta réponse précise (et le reste de ton message qui était très intéressant et brillant de justesse) !