l'ébullition de l'eau est un phénomène physique donc inutile d'utiliser des principes de chimie pour l'expliquer.
Des revendications écolo ET féministes pour le 8 mars
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
@Noulune en voyant la réponse je ne comprenais pas la citation, je me suis trompée de ligne en ajoutant ma phrase en majuscules, je vais de ce pas l'éditer en la barrant du mauvais endroit.
Je pensais que la suite était claire vu que la surface éclairée (qui change en permanence vu que la Terre tourne et la position par rapport au Soleil varie avec les saisons) va toujours recevoir le 1367 et au bout d'un an toute la surface de la Terre aura été éclairée en moyenne de 340W/m2 TOA (Top of Atmosphere).
J'arrête, je ne suis pas thermodynamicienne ni atmosphéricienne, j'en ai marre d'essayer d'expliquer des choses sur le rayonnement (est-ce que la thermodynamique prends en compte le rayonnement?), de revoir encore et toujours l'exemple de la serre alors que ce n'est pas de ça qu'on parle, que oui la convection est présente dans les modèles, qu'on ne sait toujours pas l'intérêt de venir poster la physique du climat au lieu de faire une thèse en atmosphère ou thermodynamique, que sais-je!
Je trouve en effet vachement plus intéressant de regarder des explications sur la thermodynamique / le poids de l'atmosphère / whatever pour comprendre ce qui se passe que de répondre a des "les données de température sont manipulées", "les modèles sont faux", "le CO2 est bénéfique".
Par contre je ne saisi toujours pas l'histoire d'aller toujours du chaud vers le froid. Je suis ok dans le cas de la conduction et de la convection, mais du rayonnement? Le rayonnement émis par une molécule exitée dans l'atmosphère n'aura aucun impact à la surface de la Terre (s'il n'est pas arrêté en chemin) parce que... la Terre est plus froide que la molécule qui l'a émise? Où c'est un impact mais pas en terme de chaleur? Comment on passe des Watts aux degrés déjà? Cette énergie disparait parce que pfiou le récepteur est trop chaud?
Je pensais que la suite était claire vu que la surface éclairée (qui change en permanence vu que la Terre tourne et la position par rapport au Soleil varie avec les saisons) va toujours recevoir le 1367 et au bout d'un an toute la surface de la Terre aura été éclairée en moyenne de 340W/m2 TOA (Top of Atmosphere).
J'arrête, je ne suis pas thermodynamicienne ni atmosphéricienne, j'en ai marre d'essayer d'expliquer des choses sur le rayonnement (est-ce que la thermodynamique prends en compte le rayonnement?), de revoir encore et toujours l'exemple de la serre alors que ce n'est pas de ça qu'on parle, que oui la convection est présente dans les modèles, qu'on ne sait toujours pas l'intérêt de venir poster la physique du climat au lieu de faire une thèse en atmosphère ou thermodynamique, que sais-je!
Je trouve en effet vachement plus intéressant de regarder des explications sur la thermodynamique / le poids de l'atmosphère / whatever pour comprendre ce qui se passe que de répondre a des "les données de température sont manipulées", "les modèles sont faux", "le CO2 est bénéfique".
Par contre je ne saisi toujours pas l'histoire d'aller toujours du chaud vers le froid. Je suis ok dans le cas de la conduction et de la convection, mais du rayonnement? Le rayonnement émis par une molécule exitée dans l'atmosphère n'aura aucun impact à la surface de la Terre (s'il n'est pas arrêté en chemin) parce que... la Terre est plus froide que la molécule qui l'a émise? Où c'est un impact mais pas en terme de chaleur? Comment on passe des Watts aux degrés déjà? Cette énergie disparait parce que pfiou le récepteur est trop chaud?
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@MedusaQueen
En effet la thermodynamique n’est pas une chose simple, l’appliquer à un système aussi complexe, et d’ailleurs très loin d’être bien compris, que l’atmosphère n’arrange pas les choses.
Dans le livre les explications se trouvent page 32
“en radiatif, les flux thermiques vont exclusivement du plus chaud au plus froid : pour réchauffer le sol, il faudrait donc que les "gaz à effet de serre" de l'atmosphère soient à une température supérieure à celle du sol,”
En effet la thermodynamique n’est pas une chose simple, l’appliquer à un système aussi complexe, et d’ailleurs très loin d’être bien compris, que l’atmosphère n’arrange pas les choses.
Dans le livre les explications se trouvent page 32
“en radiatif, les flux thermiques vont exclusivement du plus chaud au plus froid : pour réchauffer le sol, il faudrait donc que les "gaz à effet de serre" de l'atmosphère soient à une température supérieure à celle du sol,”
@Noulune "les flux" ok pour moi ça parle de convection et de conduction. Quid du rayonnement 
?? Parce que flux ça renvoie à des particules, de la matière, rayonnement... c'est des ondes 
!
Sinon je venais ramener ma fraise une fois de plus parce que je viens d'assister à un séminaire hyper intéressant
(pas du tout fait par un vieux d'ailleurs).
Ca parlait de l'impact de la température, du carbone, de l'oxygène et des nutriments (nitrates surtout) sur les écosystèmes au large de Los Angeles.
Donc comme dit moultes fois, plus de CO2 dans l'air c'est plus de CO2 dans l'eau, une aubaine pour le phytoplancton qui peut ainsi proliférer tranquilou
(représentation imagée de phytoplancton content de sa situation). Idem pour les rejets d'eau polluées par les humains (à LA il y a des pipes qui relachent à 10km de la côte et à environ 50m de profondeur les eaux usées, très riches en nutriments, surtout nitrates).
Le modèle (mais on vous dit que les modèles sont faux
) montre que l'eau usée remonte en surface en panache et double quasiment la production primaire, donc la quantité de phytoplancton .
Très bien pourrait-on dire, plus de phyto -> moins de CO2 car la magie de la photosynthèse 
!
Sauf que, même s'il y a du phytoplancton qui est mangé par le zooplancton 
(oui ceci est du zooplancton), base de la chaine trophique, il y a aussi du phytoplancton qui meurt 
, et le zooplancton fait des crottes 
, donc plus de phyto dit aussi plus de morts et plus de crottes . En subsurface les crottes et le phyto mort (et d'autres choses, je simplifie, puis je suis à court de smileys) sont reminéralisée par les bactéries 
, c'est à dire que les bactéries vont remettre à l'état dissout la matière organique particulaire, et le bilan de ça, c'est qu'elles consomment de l'oxygène par leur respiration et reinjectent du carbone lors de la reminéralisation.
Sauf que réduire la quantité d'oxygène c'est très très mauvais pour les poissons qui ne peuvent plus respirer
(oui ils deviennent tout bleu).
Rajouter du carbone ça modifie les équilibres de carbonates, bicarbonates et les autres espèces chimiques en équilibre, et le résultat est une diminution du pH. pH qui influence la capacité des espèces de phytoplancton, zooplancton, petits escargots etc à construire leur exosquelette soit dit en passant. Espèces végétales et animales qui sont consommées par les poissons 
.
En plus de ça on rajoute un petit coup d'augmentation de la température
, ce qui influence les mécanismes de respiration des poissons en particulier (plus c'est gros, plus c'est dur de respirer quand l'eau est chaude).
Donc en regardant 4 paramètres (température, nitrates, carbone, pH) qui sont liés pour certains, on voit très rapidement qu'une augmentation de la production primaire (aka le phytoplancton) va limiter l'habitat des poissons, qui est déjà limité (et ça c'est observé) par les réchauffements sporadiques d'une part, et sur le long terme d'autre part, des couches où les poissons vivent .
Pas de bol pour la planète donc, augmenter la production primaire ça fait diminuer les stocks de poissons au lieu de l'augmenter comme on pourrait si attendre avec un raisonnement simpliste basé sur "les poissons, mangent, il y a plus à manger, il y a plus de poissons et ils sont plus gros".
?? Parce que flux ça renvoie à des particules, de la matière, rayonnement... c'est des ondes !Sinon je venais ramener ma fraise une fois de plus parce que je viens d'assister à un séminaire hyper intéressant
(pas du tout fait par un vieux d'ailleurs).Ca parlait de l'impact de la température, du carbone, de l'oxygène et des nutriments (nitrates surtout) sur les écosystèmes au large de Los Angeles.
Donc comme dit moultes fois, plus de CO2 dans l'air c'est plus de CO2 dans l'eau, une aubaine pour le phytoplancton qui peut ainsi proliférer tranquilou
(représentation imagée de phytoplancton content de sa situation). Idem pour les rejets d'eau polluées par les humains (à LA il y a des pipes qui relachent à 10km de la côte et à environ 50m de profondeur les eaux usées, très riches en nutriments, surtout nitrates). Le modèle (mais on vous dit que les modèles sont faux
) montre que l'eau usée remonte en surface en panache et double quasiment la production primaire, donc la quantité de phytoplancton .Très bien pourrait-on dire, plus de phyto
-> moins de CO2 car la magie de la photosynthèse !Sauf que, même s'il y a du phytoplancton
qui est mangé par le zooplancton (oui ceci est du zooplancton), base de la chaine trophique, il y a aussi du phytoplancton qui meurt , et le zooplancton fait des crottes , donc plus de phyto dit aussi plus de morts et plus de crottes . En subsurface les crottes et le phyto mort (et d'autres choses, je simplifie, puis je suis à court de smileys) sont reminéralisée par les bactéries , c'est à dire que les bactéries vont remettre à l'état dissout la matière organique particulaire, et le bilan de ça, c'est qu'elles consomment de l'oxygène par leur respiration et reinjectent du carbone lors de la reminéralisation. Sauf que réduire la quantité d'oxygène c'est très très mauvais pour les poissons qui ne peuvent plus respirer
(oui ils deviennent tout bleu).Rajouter du carbone ça modifie les équilibres de carbonates, bicarbonates et les autres espèces chimiques en équilibre, et le résultat est une diminution du pH. pH qui influence la capacité des espèces de phytoplancton, zooplancton, petits escargots etc à construire leur exosquelette soit dit en passant. Espèces végétales
et animales qui sont consommées par les poissons .En plus de ça on rajoute un petit coup d'augmentation de la température
, ce qui influence les mécanismes de respiration des poissons en particulier (plus c'est gros, plus c'est dur de respirer quand l'eau est chaude).Donc en regardant 4 paramètres (température, nitrates, carbone, pH) qui sont liés pour certains, on voit très rapidement qu'une augmentation de la production primaire (aka le phytoplancton
) va limiter l'habitat des poissons, qui est déjà limité (et ça c'est observé) par les réchauffements sporadiques d'une part, et sur le long terme d'autre part, des couches où les poissons vivent .Pas de bol pour la planète donc, augmenter la production primaire ça fait diminuer les stocks de poissons au lieu de l'augmenter comme on pourrait si attendre avec un raisonnement simpliste basé sur "les poissons, mangent, il y a plus à manger, il y a plus de poissons et ils sont plus gros".
@MedusaQueen De la part de quelqu'un qui ne comprend vraiment rien à la science (quand on veut m'expliquer un truc ça fait juste du brouillard dans mon cerveau) c'est la meilleure explication au monde ! 
Si au lycée on m'avait tout expliqué comme ça avec des emojis j'aurais peut-être pas décroché en svt/math/physique
Si au lycée on m'avait tout expliqué comme ça avec des emojis j'aurais peut-être pas décroché en svt/math/physique
Grave, au collège ma mère m'a expliqué le principe des équations en remplaçant les nombres par des fleurs et des coeurs, c'est beaucoup plus parlant
@MedusaQueen
On parle aussi de flux pour les rayonnements, par exemple le flux lumineux qui est bien un flux énergétique qui s’exprime en lumen.
En électromagnétisme on parle aussi de flux magnétique. Ces flux transfèrent bien de l’énergie. Même dans le vide !
Pour le reste, vous êtes bonne pour vous investir dans l’aquariophilie, pour tester comment établir un équilibre biologique dans un aquarium.
En fait, j’ai déjà discuté avec un amateur, cet équilibre est impossible sans intervention humaine. Volume bien trop faible pour qu’un équilibre naturel s’installe.
Tous les phénomènes que vous décrivez sont réels, mais le problème c’est qu’on ne sait pas s’ils ont les seuls, quelle est leur proportion réelle ni comment ils s’imbriquent les uns dans les autres.
D’où les échecs des tentatives de modélisation, comme dans l’atmosphère.
On connaît tous les phénomènes physiques et chimiques (enfin, on suppose …), on sait les reproduire en laboratoire dans du matériel bien propre bien stérilisé, donc dans un milieu qu’on maîtrise parfaitement, parce que justement si ce n’est pas le cas il est possible qu’on ne maîtrise plus la manipulation.
Dans un milieu aussi complexe et vivant qu’une mer, on est totalement incapable de savoir ce qu’il s’y passe vraiment. On constate simplement qu’un équilibre s’établit, et que si on casse cet équilibre (un pétrolier qui balance toute sa cargaison), après des dégâts un nouvel équilibre identique ou différent s’instaure à plus ou moins brève échéance.
On parle aussi de flux pour les rayonnements, par exemple le flux lumineux qui est bien un flux énergétique qui s’exprime en lumen.
En électromagnétisme on parle aussi de flux magnétique. Ces flux transfèrent bien de l’énergie. Même dans le vide !
Pour le reste, vous êtes bonne pour vous investir dans l’aquariophilie, pour tester comment établir un équilibre biologique dans un aquarium.
En fait, j’ai déjà discuté avec un amateur, cet équilibre est impossible sans intervention humaine. Volume bien trop faible pour qu’un équilibre naturel s’installe.
Tous les phénomènes que vous décrivez sont réels, mais le problème c’est qu’on ne sait pas s’ils ont les seuls, quelle est leur proportion réelle ni comment ils s’imbriquent les uns dans les autres.
D’où les échecs des tentatives de modélisation, comme dans l’atmosphère.
On connaît tous les phénomènes physiques et chimiques (enfin, on suppose …), on sait les reproduire en laboratoire dans du matériel bien propre bien stérilisé, donc dans un milieu qu’on maîtrise parfaitement, parce que justement si ce n’est pas le cas il est possible qu’on ne maîtrise plus la manipulation.
Dans un milieu aussi complexe et vivant qu’une mer, on est totalement incapable de savoir ce qu’il s’y passe vraiment. On constate simplement qu’un équilibre s’établit, et que si on casse cet équilibre (un pétrolier qui balance toute sa cargaison), après des dégâts un nouvel équilibre identique ou différent s’instaure à plus ou moins brève échéance.
@Noulune oui le rayonnement est un flux mais pas un flux de chaleur au sens que le rayonnement ne transporte pas de la chaleur avec lui vu que c'est une onde (contrairement aux flux de chaleurs conductifs et convectifs). Donc le rayonnement émis par les particules de l'atmosphère serait "annulé" ou autre chose pour ne pas impacter la surface parce que l'atmosphère est plus froide que la Terre? Et au pôle Sud où il fait jusqu'à -90°C ça se passe comment?
Et pour les équilibres et les aquariums... En fait c'est mesuré hein que quand il y a un gros bloom phytoplanctonique il y a ensuite bcp de reminéralisation par les bactéries, et qu'il y a des zones d'anoxie qui se créent, et que l'habitat des poissons est réduit sur la verticale, et qu'ils migrent ou meurent. C'est pas de l'étude en aquarium dont on parle, où bien sur le volume est trop petit pour voir quoi que ce soit. Moi j'ai pas un pote qui s'y connait en aquarium, j'ai des collègues qui ont organisé des campagnes à la mer pour mesurer directement la vraie vie dans le vrai océan, les vrais blooms qui se produisent et qui sont vraiment mesurées en vrai lors de campagnes à la mer, des vrais prélèvements d'équilibres des ions carbonates, bicarbonates et du dioxyde de carbone aqueux, l'augmentation du pH, c'est pas des petites expériences en aquarium c'est des mesures faites sur plusieurs années pour voir l'évolution...
Le blablabla on sait pas comment les équilibres vont se faire / se maintenir / s'adapter, oui, on ne sait pas tout très exactement, on sait (on observe) que les changements vont trop vite pour que les espèces vivantes puissent s'adapter.
Et pour les équilibres et les aquariums... En fait c'est mesuré hein que quand il y a un gros bloom phytoplanctonique il y a ensuite bcp de reminéralisation par les bactéries, et qu'il y a des zones d'anoxie qui se créent, et que l'habitat des poissons est réduit sur la verticale, et qu'ils migrent ou meurent. C'est pas de l'étude en aquarium dont on parle, où bien sur le volume est trop petit pour voir quoi que ce soit. Moi j'ai pas un pote qui s'y connait en aquarium, j'ai des collègues qui ont organisé des campagnes à la mer pour mesurer directement la vraie vie dans le vrai océan, les vrais blooms qui se produisent et qui sont vraiment mesurées en vrai lors de campagnes à la mer, des vrais prélèvements d'équilibres des ions carbonates, bicarbonates et du dioxyde de carbone aqueux, l'augmentation du pH, c'est pas des petites expériences en aquarium c'est des mesures faites sur plusieurs années pour voir l'évolution...
Le blablabla on sait pas comment les équilibres vont se faire / se maintenir / s'adapter, oui, on ne sait pas tout très exactement, on sait (on observe) que les changements vont trop vite pour que les espèces vivantes puissent s'adapter.
C'est vrai que concernant les flux d'énergie rayonnée, ce n'est intuitivement pas évident. Il y a des explications dans le livre dont j'ai parlé par ailleurs.
page 15. Le sol émet des infra-rouges dans certaines games de fréquence. La molécule de CO2 capte seulement certaines games étroite d'IR, et est transparent pour les autres fréquences. Elle va donc absorber ces IR, chauffer et donc émettre à son tour (en fait elle émettait déjà si sa température était supérieure à 0°K) mais toujours à la même fréquence que celle qu'elle reçoit (ce serait différent si les fréquences n'étaient pas les mêmes). Son rayonnement en direction de la terre est annulé par celui qu'elle en reçoit. C'est cela qu'on a des difficultés à imaginer.
Concernant la nature, oui des changements trop rapides apportent des impacts importants, mais un nouvel équilibre est très vite atteint.
Je poste ici un article qui explique que la hausse du CO2 ne s'accompagne actuellement plus d'une hausse de la végétalisation grâce à la photosythèse à cause.. d'un manque d'eau : https://www.lemonde.fr/blog/huet/20...YVUwXxHe4mDdaEYn1DangUy5Ag#Echobox=1565872942
L'article est très bien fait!
L'article est très bien fait!
Jusqu’à présent on ne trouvait que des études montrant le verdissement continu, par exemple :
“Une douzaine de nouveaux articles attestent de l'impact substantiellement positif de la fertilisation au CO2 et du réchauffement climatique sur la biosphère.”
Et aussi ici :
www.co2science.org
Pour l’instant il semble que ce sont les seuls à présenter ce genre de résultats. Attendons les réactions.
A suivre donc ….
Et aussi ici :
CO2 Science
A weekly review and repository of scientific research findings pertaining to carbon dioxide and global change.
www.co2science.org
A suivre donc ….
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