Du fromage vegan de synthèse : WTF ou révolution ?

[Andy_]

quelque chose de plus grave...

Non mais quand bien même il se passe "quelque chose de plus grave", ce n'est pas à toi d'en juger, il y a des modératrices pour ça.

Après, permets-moi de rebondir sur ton message précédent, tu me dis : "tu n'as pas donné le moindre argument scientifique depuis le début" mais tu en as donné, toi ? Les singes qui se serviraient potentiellement du nucléaire s'ils le pouvaient, c'est scientifique ça ? Tu as une étude là-dessus ?

 

[Y.]

@Andy : regarde des articles en vrac sur le comportement animal et dis-moi si tu y vois une préservation *délibérée* de l'environnement, hors nécessité de survie absolue.

Les animaux qui se déplacent (certains troupeaux de ruminants, par exemple) vont à un endroit donné, consomment toutes les ressources disponibles, puis s'en vont à un autre une fois qu'il n'y a plus rien à manger (ni pour eux ni pour les autres). Ils survivent parce qu'ils ne sont pas trop nombreux à le faire, certainement pas parce qu'ils font des efforts pour conserver quoi que ce soit.

Lorsqu'on enlève un prédateur du sommet de la chaîne alimentaire (c'est arrivé avec les loups, les requins...), l'espèce juste en-dessous prolifère et ravage tout. Elle ne se soucie absolument pas de ce qui arrive aux autres espèces. Herbivores ou pas, ça finit par causer des dégâts énormes, du moins le temps que l'écosystème se réadapte.

Si les chimpanzés trouvent d'autres singes sur leur territoire, ils les massacrent régulièrement. Pour garder leurs ressources aux dépens des autres.

Quand un animal peut se servir d'un outil pour trouver sa nourriture plus efficacement, il s'en sert. Même quand cela fait baisser les populations de proies. Si la proie disparaît, il en trouve une autre ou il meurt. Ca arrive aussi.

Aucun animal connu ne préserve l'environnement par bonté d'âme. Beaucoup le préservent par nécessité de survie, parce que dans un environnement fragile, un animal qui consomme trop de ressources d'un coup finit par mourir. Ce n'est pas de la gentillesse. C'est de la nécessité.

Alors comment peut-on être sûrs que si les animaux pouvaient se servir de notre technologie, ils le feraient? On ne sait pas. On sait juste qu'un animal qui peut se servir d'un moyen quelconque pour améliorer sa survie le fait, quitte à ce que ce soit destructeur pour les autres. Un animal ne va pas se demander non plus si ce qu'il fait est "naturel" ou non. Un outil, c'est un outil, que ce soit un bout de ferraille ou une branche. Imaginer qu'un animal se dirait "Une branche d'accord, mais la pétrochimie ou le nucléaire, pas de ça chez moi" n'est pas impossible... juste contraire à tout ce qu'il a observé jusqu'ici du comportement animal dans la nature.

Donc si l'activité humaine a des CONSEQUENCES plus importantes que l'activité animale, ça ne veut pas dire qu'elle est différente par NATURE. Ce sont des mécanismes très similaires qui sont derrières. Et ça devrait être aussi les mêmes mécanismes qui devraient nous pousser à préserver l'environnement : notre survie dépend de nos ressources. Donc oui, il est nécessaire de se poser des questions. Comparer les gentils animaux raisonnables aux méchants humains destructeurs, ce n'est vrai que lorsqu'on s'attache aux conséquences observables, pas au potentiel ou à la nature des actions. Certains animaux sont extrêmement destructeurs pour d'autres, et c'est comme ça que marche la sélection naturelle depuis le début. Nous avons un impact plus important que les autres animaux, et il devient urgent d'arriver à mieux le gérer pour notre survie. Mais on ne pourra pas l'effacer (construire une maison, c'est déjà détruire un habitat naturel, donc empêcher certains animaux de survivre), et ce n'est pas nécessaire, parce que la nature a tout à fait la capacité de s'y adapter s'il reste raisonnable. "Raisonnable" peut tout à fait inclure l'activité agricole et d'élevage, comme on le voit depuis le Néolithique. A chacun de voir comment il peut contribuer à réduire cet impact.

J'espère que c'était clair...

 

[Andy_]

Les animaux qui se déplacent (certains troupeaux de ruminants, par exemple) vont à un endroit donné, consomment toutes les ressources disponibles, puis s'en vont à un autre une fois qu'il n'y a plus rien à manger (ni pour eux ni pour les autres). 

Mais... Tu crois vraiment qu'ils ont le choix ? Je veux dire, c'est exactement le même raisonnement que ceux qui me disent "mais tu vas pas empêcher un lion de manger une gazelle quand même !". Bah non, évidemment que non! En quoi ça a un rapport avec nous, humains?

Nous, on a le choix mais on ne choisit pas naturellement de ne pas surexploiter la planète, de ne pas tuer.

Bizarrement, je suis beaucoup plus compréhensive quand un lion attaque une gazelle parce qu'il DOIT manger, qu'il EST carnivore et qu'il peut pas faire autrement. Ce que j'essaie de te dire depuis le début, c'est que, oui, la nature n'est pas pacifique, oui, les animaux aussi sont violents parfois (souvent) entre eux. Mais ils n'ont pas le choix ! Tu ne vas quand même pas forcer un carnivore à manger de l'herbe. En prenant un exemple proche de nous, on sait que, par exemple, un chat est carnivore et qu'il ne peut pas vivre correctement avec un régime végétarien.

Tandis que, nous, humains, on peut se passer de la viande, c'est largement possible sinon comment tu expliques que des tas de gens soient vegans ou végétariens et se portent très bien ? Manger de la viande, pour les omnis, c'est culturel et ils ont été amenés à penser que c'était indispensable pour survivre. Ce qui est faux, encore une fois.


Et bref, les animaux se mangent entre eux, les animaux en haut de la chaîne alimentaire détruisent ceux d'en dessous, qui eux-mêmes détruisent les ressources de ceux d'en-dessous. Et ? L'Homme se place tout en haut de la chaîne alimentaire comme ça, en s'autoproclamant espèce la plus évoluée parce qu'on a quoi de plus que les animaux ? Une capacité de raisonner plus élaborée ? La capacité de communiquer (et encore, on sait que chez les abeilles, la communication est très importante) ? Tout ça parce qu'un jour, l'Homme est sorti de sa grotte et a décrété qu'il allait se nourrir de viande, porter de la peau de bête et utiliser TOUT ce que l'animal peut lui apporter ? C'est ça, être évolué ? Bah désolée mais encore une fois, j'aurais préféré rester au stade primaire.


En plus, tu compares les actes des animaux aux nôtres mais à quel moment les animaux enferment d'autres animaux dans des cages ? Décrètent qu'un plus petit n'est pas important alors on peut s'en servir pour tester, bof on s'en fout un peu de l'éthique après tout.

Que fais-tu de ceux qui chassent pour le plaisir ? Ceux qui tuent des éléphants pour récupérer les défenses ? Ceux qui essaient de rendre la zoophilie légale ? Ceux qui élèvent des renards pour les dépecer vivants ?

Ce que j'essaie tant bien que mal d'expliquer c'est que oui, les animaux aussi sont capables d'être néfastes pour une autre espèce mais en aucun cas ils ne font ça pour autre chose que leur survie. Nous, on fait ça pour l'argent, pour le pouvoir, pour le plaisir. On est définitivement l'espèce la plus irrespectueuse et la plus destructrice, à mon sens.

Après, tu as largement le droit de ne pas adhérer à mes propos. A vrai dire, je crois qu'on est arrivées à un point dans la conversation où il est très clair que le compromis ne sera pas possible. Tu vas rester campée sur tes positions, moi sur les miennes et on pourrait continuer des semaines comme ça. Mais n'empêche que j'ai bien compris ton point de vue, tes exemples, tes arguments. Je n'y adhère pas complètement ou pas du tout d'ailleurs. Et réciproquement je pense. Au final, je ne veux pas que tu imagines que je crois que les animaux sont des bisounours et que c'est plus facile de taper sur l'humain. Je te rassure, ça ne me plaît pas trop de voir une gazelle se faire tuer (mais comme je l'ai expliqué au départ, ils n'ont pas d'autre choix!). La différence, c'est que c'est naturel pour eux, je ne vois pas comment ils pourraient faire autrement. Tandis que nous, on a le choix, et, en 2014, on en est encore à tuer des animaux pour leur fourrure, pour leur peau, pour leur chair, comme s'ils n'étaient là que pour ça.

 

[Y.]

Les chasseurs et autres : j'en fais, personnellement, que je suis bien prête à faire en sorte qu'ils s'arrêtent (avec mes moyens d'action limités). Mais que différentes actions ne se valent pas. Traire une vache ou écorcher vivant un renard pour sa fourrure, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas du "tout ou rien". Je mange de la viande quelques fois par mois, ça n'empêche pas d'enquiquiner mes amis chasseurs pour qu'ils se trouvent d'autres passe-temps. Au fond, tout est question d'où on fixe la limite, parce qu'arrive un moment où décider de ce qu'on a le choix de faire, de ce qu'on peut choisir de faire sans que ce soit trop grave et de ce qu'on est obligés, ça devient toujours délicat. Voilà.

(merci d'avoir pris le temps d'expliciter plus longuement ta pensée, au passage)