-wuthering-heights-;4842248 a dit :
 Je pense qu'on peut pas s'exprimer de la même manière ici que sur un forum réservé aux végé, vu qu'on partage pas toutes la même sensibilité sur la question animale.
C'est pas faux. :lunette:
Je ferai plus attention la prochaine fois. :fleur:
 
-wuthering-heights-;4842248 a dit :
Mais le ton de certaines vegans sur le forum reste problématique. 
Par exemple ? Si tu le reproches à Pinceau, autant le reprocher très clairement aux autres aussi.

Si tu m'inclues là-dedans, je voudrais bien être au courant. C'est possible que je sois pas très agréable, je ne m'en rends pas spécialement compte en fait.
 
-wuthering-heights-;4842270 a dit :
andy_;4842266 a dit :
-wuthering-heights-;4842248 a dit :
Mais le ton de certaines vegans sur le forum reste problématique. 
Par exemple ? Si tu le reproches à Pinceau, autant le reprocher très clairement aux autres aussi.

Si tu m'inclues là-dedans, je voudrais bien être au courant. C'est possible que je sois pas très agréable, je ne m'en rends pas spécialement compte en fait.
@kleinbiket 
Au contraire, je l'ai trouvé très juste. Tu lui donnes le ton que tu as envie de lui donner après...

Elle a raison sur le fond et je reprends la même idée qu'elle par la suite sauf qu'on l'explique différemment mais, en gros, ça revient à dire : c'est bien joli de critiquer un fromage vegan de synthèse mais il faudrait peut-être se pencher sur votre propre consommation. Le fromage au lait de vache n'est pas terrible non plus, à moins d'acheter du fromage au lait cru, dans une ferme, fait par un producteur qui ne vend pas à la grande distribution. Mais bon, faut pas rêver je crois!

On est d'accord sur le fait que ce n'est pas la majorité. De même que les animaux "élevés dans de bonnes conditions". Je voudrais vraiment voir ça de mes propres yeux en fait. Quand bien même l'animal est "bien traité", il ne faut pas oublier que c'est un steak potentiel. Alors oui, peut-être que certains éleveurs aiment leurs bêtes mais bon, soyons honnêtes, ces animaux sont leur moyen de vivre donc même s'ils les aiment bien, ça ne les empêchera pas de les conduire à l'abattoir puisque c'est ça qui les fait vivre. C'est pas une critique, c'est juste un fait.

C'est comme ça, bio ou pas bio, petit élevage ou élevage intensif, au final ça revient au même : l'animal est tué pour être mangé.
 
nanacourtney;4842243 a dit :
Mais d'ailleurs, le fait qu'ils utilisent de la levure pour produire ce lait, c'est conforme au veganisme ? C'est de l'utilisation de bactéries, ce sont donc des vies aussi, au même titre que des vies de vache, non ? (mais d'ailleurs je pense avoir besoin d'explications sur l'approche vegan concernant la limite entre "vie consommable", soit végétale, et "vie non consommable", soit animale, et où se situent les bactéries, champignons, micro-organismes)
Les bactéries, champignons et autres micro-organismes sont soit des procaryotes (qui n'ont pas de noyau) soit des eucaryotes composé d'une seule cellules (voir quelques unes pour les plus évolués), ils n'ont donc pas d'organes, pas de système nerveux, ce ne sont pas des animaux. La différence c'est juste qu'il y a des animaux et d'autres classes du vivant qui ne sont pas des animaux (donc pas de système nerveux = pas de douleur, pas de sentiment, pas de libre arbitre etc..). Je ne suis pas une spécialiste en phylogénie, donc je ne sais pas exactement ou est la limite, mais les micro-organisme, bien que vivant ne sont pas des animaux.
 
andy_;4842169 a dit :
y;4841597 a dit :
@Andy : euh, ben... oui ?

@Calipo   :
D'accord mais, en revanche, se nourrir avec une viande qui est gavée d'antibiotiques, ça ne te pose pas de problème ? Et manger des produits transformés avec une liste d'additifs et de colorants longue comme le bras, ça va aussi ? :hesite:
Je ne voit pas en quoi j'ai insinué que j'étais d'accord pour manger de la viande gavée aux antibiotiques, je n'ai d'ailleurs même pas précisé si je mangeais de la viande ou non... Donc il faudrait peut-être se relaxer un peu.

 J'ai juste dit que je ne vois pas en quoi créer de la bouffe industrielle de synthèse serait un progrès. On le fait déjà sur certains produits (pas pour les mêmes raisons, c'est vrai), ça n'est franchement pas une réussite (pour l'environnement comme pour ceux qui les mangent).

Je suis tout à fait d'accord pour développer des produits de substitution, mais pas à n'importe quel prix. Et je trouve aussi que l'argument "oui mais les autres ils font pire" qu'on me balance régulièrement est assez hypocrite.

Je précise quand même que j'ai arrêté le fromage il y a trois ans (et qu'il me manque tout les jours :crying:).

Après c'est quand même un peu fatigant de se voir taxer de mangeuse de poulet de batterie et de produits industriels dès qu'on émet une critique sur les régimes vegan ou végé... Ou alors ptét qu'on doit porter un badge prouvant notre appartenance à la "tribu" avant d'émettre une critique?
 
@Andy : Dire que "l'homme a détruit la planète et les animaux se porteraient mieux sans nous" n'a pas de sens. Si on sépare strictement l'homme des animaux, on peut effectivement avoir l'impression qu'en-dehors de l'homme, tout est un équilibre parfait qui ne demande qu'à vivre en harmonie. C'est complètement faux. C'est bien pour ça que les espèces évoluent : il y a un déséquilibre permanent dans les écosystèmes (qui finissent d'ailleurs toujours par se réparer, même après avoir essuyé des catastrophes majeures, comme à la fin de l'ère primaire ou du Crétacé). Si l'homme n'existait pas, une autre espère pourrait très bien prendre sa place. Ce n'est pas anti-naturel (ni défaitiste d'ailleurs), c'est la nature qui marche comme ça. Quant au panda, il ne va pas "accidentellement" manger un insecte. Il détruit leur habitat et les empêche dans une large mesure de se reproduire, comme tous les autres herbivores d'ailleurs. C'est bien pour ça que quand on enlève une espèce dans une chaîne alimentaire, l'espèce juste en-dessous prolifère : l'espèce juste au-dessus l'empêchait de se développer, en la tuant ou en détruisant sont habitat. C'est de la destruction, ça aussi. Et c'est une composante normale de l'équilibre des écosystèmes. L'harmonie, ce n'est pas que les animaux décident gentiment de ne pas se tuer les uns les autres : c'est que chaque espèce s'est adapté pour résister au pouvoir destructeur des autres.

Je ne comprends pas ton argument sur les souris et les lapins. Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ? On utilise des souris ET des lapins partout. La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme (malheureusement, oui, et malheureusement, ça marche... je ne parle pas de gaver des souris de soja pour voir si elles développeront une tumeur, mais de tester les médicaments sur elles, ce qui fonctionne très bien et qui est est certes cruel, mais à mon avis, préférable à le faire sur des humains). Que le modèle soit une souris ou un lapin, ça revient au même. Tout n'est pas si simple.

Bien d'accord avec toi que les élevages actuels se passent dans de très mauvaises conditions. C'est pour ça que je parlais d'agir pour essayer de les réformer, et d'en limiter la taille. Ca aussi, c'est une possibilité d'action, et pas moins valide ou moins utile que le fait de devenir végan.
 
y;4842415 a dit :
Je ne comprends pas ton argument sur les souris et les lapins. Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ? On utilise des souris ET des lapins partout. La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme (malheureusement, oui, et malheureusement, ça marche... je ne parle pas de gaver des souris de soja pour voir si elles développeront une tumeur, mais de tester les médicaments sur elles, ce qui fonctionne très bien et qui est est certes cruel, mais à mon avis, préférable à le faire sur des humains). Que le modèle soit une souris ou un lapin, ça revient au même. Tout n'est pas si simple.

Bien d'accord avec toi que les élevages actuels se passent dans de très mauvaises conditions. C'est pour ça que je parlais d'agir pour essayer de les réformer, et d'en limiter la taille. Ca aussi, c'est une possibilité d'action, et pas moins valide ou moins utile que le fait de devenir végan.
Sans intervenir sur la question spéciste de l'expérimentation animale, dire que ça fonctionne bien, oui et non. Si on arrive à prédire plus ou moins en faisant des tests sur des animaux la toxicité des produits, la ou ça pêche souvent c'est sur l'efficacité des produits. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais la majorité des molécules testées sur les animaux qui sont recalée en phase clinique, le sont pour un manque d'efficacité sur l'humain et donc une mauvais balance effet positif/négatif. Donc non le modèle animal n'est pas un modèle parfait, et de loin pas.
 
y;4842415 a dit :
@Andy : Dire que "l'homme a détruit la planète et les animaux se porteraient mieux sans nous" n'a pas de sens. 
Si, bien sûr que si, ça a du sens. L'Homme a détruit la planète avec des moyens dont les animaux ne disposent pas : le nucléaire, la destruction des forêts, la pollution (transport, produits chimiques rejetés, pétrole en mer). Alors que si les animaux vivaient uniquement entre eux, les espèces pourraient effectivement disparaître pour laisser place à d'autres mais ça serait naturel, ça serait une sélection naturelle.

"Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ?"

Nulle part, c'est juste que le lapin est l'animal qui est souvent soumis à ce genre de tests mais on expérimente aussi sur les chats, les singes, les souris effectivement, les rats. C'était juste pour différencier tes deux exemples : "cancer = ok", "cosmétique = non".

"La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme"

Mais pas du tout... Pour toi, la solution c'est de trouver un animal qui pourra avoir la même réaction que nous ? La solution, ce ne serait pas plutôt de supprimer les tests sur les animaux et de privilégier les méthodes alternatives ?

Je trouve ça bizarre que tu préfères que ce soit testé sur des souris alors que ce n'est pas fiable plutôt que sur nous (via des cellules souches) alors que ça serait beaucoup plus sûr.

@Calipo : me relaxer... ? Je ne pense pas avoir été spécialement agressive avec toi mais bon, encore une fois, vous donnez le ton que vous voulez à mes messages :lol: Et concernant le fait "d'appartenir à une tribu", non je te rassure, ce n'est pas utile. Je ne fais pas partie d'une secte ou d'un club dont l'accès est restreint. :d

En plus, franchement, que tu manges ou non de la viande, ce n'est pas le problème. J'aurais eu la même réaction si tu m'avais dit que tu étais crudivore ou pesco-végétarienne ou... bref, peu importe. L'idée, c'était juste de préciser que je ne vois pas pourquoi ce fromage vegan pose problème alors qu'on (j'inclus tout le monde là) mange ou a mangé des produits qui sont bien pires niveau compo.
 
astipalaya;4842450 a dit :
y;4842415 a dit :
Je ne comprends pas ton argument sur les souris et les lapins. Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ? On utilise des souris ET des lapins partout. La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme (malheureusement, oui, et malheureusement, ça marche... je ne parle pas de gaver des souris de soja pour voir si elles développeront une tumeur, mais de tester les médicaments sur elles, ce qui fonctionne très bien et qui est est certes cruel, mais à mon avis, préférable à le faire sur des humains). Que le modèle soit une souris ou un lapin, ça revient au même. Tout n'est pas si simple.

Bien d'accord avec toi que les élevages actuels se passent dans de très mauvaises conditions. C'est pour ça que je parlais d'agir pour essayer de les réformer, et d'en limiter la taille. Ca aussi, c'est une possibilité d'action, et pas moins valide ou moins utile que le fait de devenir végan.
Sans intervenir sur la question spéciste de l'expérimentation animale, dire que ça fonctionne bien, oui et non. Si on arrive à prédire plus ou moins en faisant des tests sur des animaux la toxicité des produits, la ou ça pêche souvent c'est sur l'efficacité des produits. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais la majorité des molécules testées sur les animaux qui sont recalée en phase clinique, le sont pour un manque d'efficacité sur l'humain et donc une mauvais balance effet positif/négatif. Donc non le modèle animal n'est pas un modèle parfait, et de loin pas.
Parfait, non, certainement pas. Le truc, c'est que connaître la toxicité d'un produit avant de pouvoir le tester sur des humains, c'est quand même la base (et vu que l'immense majorité des médicaments un peu costauds sont potentiellement toxiques à certaines doses, ben on n'a pas vraiment le choix). Et ça, il faut l'avoir testé sur des souris pour le savoir... Je veux dire, on fait quoi sinon ? On va se chercher des orphelins dans un pays aux comités d'éthique pas trop regardants et on leur balance les produits pour voir s'ils vont mourir ou non ? Ce genre de pratique a encore cours suffisamment souvent, alors perso, à choisir, je préfèrerais que ça s'arrête quitte à tuer plus de souris. Même si je suis tout à fait d'accord pour réfléchir deux minutes pour savoir si c'est indispensable ou non avant d'envoyer des lots entiers d'animaux se faire injecter n'importe quoi. (et avant que la discussion ne démarre : sauver les individus de sa propre espèce avant de penser aux autres, ça aussi, c'est un truc que tous les animaux font dans la nature)
 
y;4842476 a dit :
astipalaya;4842450 a dit :
y;4842415 a dit :
Je ne comprends pas ton argument sur les souris et les lapins. Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ? On utilise des souris ET des lapins partout. La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme (malheureusement, oui, et malheureusement, ça marche... je ne parle pas de gaver des souris de soja pour voir si elles développeront une tumeur, mais de tester les médicaments sur elles, ce qui fonctionne très bien et qui est est certes cruel, mais à mon avis, préférable à le faire sur des humains). Que le modèle soit une souris ou un lapin, ça revient au même. Tout n'est pas si simple.

Bien d'accord avec toi que les élevages actuels se passent dans de très mauvaises conditions. C'est pour ça que je parlais d'agir pour essayer de les réformer, et d'en limiter la taille. Ca aussi, c'est une possibilité d'action, et pas moins valide ou moins utile que le fait de devenir végan.
Sans intervenir sur la question spéciste de l'expérimentation animale, dire que ça fonctionne bien, oui et non. Si on arrive à prédire plus ou moins en faisant des tests sur des animaux la toxicité des produits, la ou ça pêche souvent c'est sur l'efficacité des produits. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais la majorité des molécules testées sur les animaux qui sont recalée en phase clinique, le sont pour un manque d'efficacité sur l'humain et donc une mauvais balance effet positif/négatif. Donc non le modèle animal n'est pas un modèle parfait, et de loin pas.
Parfait, non, certainement pas. Le truc, c'est que connaître la toxicité d'un produit avant de pouvoir le tester sur des humains, c'est quand même la base (et vu que l'immense majorité des médicaments un peu costauds sont potentiellement toxiques à certaines doses, ben on n'a pas vraiment le choix). Et ça, il faut l'avoir testé sur des souris pour le savoir... Je veux dire, on fait quoi sinon ? On va se chercher des orphelins dans un pays aux comités d'éthique pas trop regardants et on leur balance les produits pour voir s'ils vont mourir ou non ? Ce genre de pratique a encore cours suffisamment souvent, alors perso, à choisir, je préfèrerais que ça s'arrête quitte à tuer plus de souris. Même si je suis tout à fait d'accord pour réfléchir deux minutes pour savoir si c'est indispensable ou non avant d'envoyer des lots entiers d'animaux se faire injecter n'importe quoi. (et avant que la discussion ne démarre : sauver les individus de sa propre espèce avant de penser aux autres, ça aussi, c'est un truc que tous les animaux font dans la nature)
D’où l'importance de développer des techniques in vitro et in silico (sur ordinateur) en tests préliminaires aux animaux, et de chercher des alternatives aux animaux pour ne plus avoir à en sacrifier. On y sera tous gagnant car ne pas avoir recours aux animaux permet plus de fiabilité et c'est surtout plus éthique.
Mais bon c'est pas demain la veille, l'industrie de l'expérimentation animale à encore de beaux jours devant elle, c'est un gros lobby qui a beaucoup de poids et qui n'a pas envie de voir émerger des techniques plus fiables qui permettraient de se passer des animaux.
 
@Andy : Quand on en sera aux cellules souches, ok, bien sûr. Pour le moment c'est interdit partout. Sans doute pas pour d'excellentes raisons, mais en attendant, on fait ce qu'on peut. Ce n'est pas comme s'il n'y avait pas déjà un bon nombre de chercheurs qui militaient pour justement pouvoir utiliser les cellules souches.

Pour ce qui est du nucléaire et autres, on en est arrivés comment à les utiliser ? En se servant de notre cerveau, qui s'est justement développé grâce à la sélection naturelle. Si les chimpanzés pouvaient se servir du nucléaire et pas de bâtons pour farfouiller dans les termitières, ils le feraient volontiers.

"Les animaux" ne se porteraient pas mieux sans nous. Certains, oui. D'autres (au hasard, les pigeons, les rats, les chats...) non... et ça comprend tous les animaux qui se sont depuis longtemps adaptés à la modification du paysage par l'activité agricole, dont l'élevage (animaux vivant dans les haies, fleurs des champs, et autres).

Un exemple parmi des milliers d'autres :d dans les Bouches du Rhône, les écosystèmes de l'étang de Berre souffrent actuellement beaucoup des rejets d'eau douce dans ses eaux salées. Le truc, c'est qu'au départ (il y a 2000 ans), l'eau de l'étang était justement douce... Ce sont les Romains qui l'ont ouvert à la mer, probablement en détruisant au passage les écosystèmes en place. En 2000 ans, l'équilibre a pu se refaire. Et il se refera si la salinité baisse. L'enjeu n'est pas de ne rien toucher, juste de limiter assez la casse pour laisser une marge d'adaptation à la faune et à la flore.

De toutes manières, en pratique, ça ne sert à rien de dire ça : nous avons forcément un impact sur l'environnement à moins de disparaître. Faire comme si on pouvait supprimer totalement cet impact n'a pas de sens. Par contre, on peut réfléchir à lui fixer des limites. Et là, à chacun de voir comment on peut agir pour que ces limites arrangent tout le monde durablement (nous comme les autres espèces). C'est le contraire du je-m'en-foutisme. Mais ça veut dire aussi que ce n'est pas la peine d'essayer d'éliminer notre impact sur la vie, ce sera impossible, et peut-être pas si productif que ça, vu que tout peut se réadapter.
 
astipalaya;4842496 a dit :
y;4842476 a dit :
astipalaya;4842450 a dit :
y;4842415 a dit :
Je ne comprends pas ton argument sur les souris et les lapins. Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ? On utilise des souris ET des lapins partout. La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme (malheureusement, oui, et malheureusement, ça marche... je ne parle pas de gaver des souris de soja pour voir si elles développeront une tumeur, mais de tester les médicaments sur elles, ce qui fonctionne très bien et qui est est certes cruel, mais à mon avis, préférable à le faire sur des humains). Que le modèle soit une souris ou un lapin, ça revient au même. Tout n'est pas si simple.

Bien d'accord avec toi que les élevages actuels se passent dans de très mauvaises conditions. C'est pour ça que je parlais d'agir pour essayer de les réformer, et d'en limiter la taille. Ca aussi, c'est une possibilité d'action, et pas moins valide ou moins utile que le fait de devenir végan.
Sans intervenir sur la question spéciste de l'expérimentation animale, dire que ça fonctionne bien, oui et non. Si on arrive à prédire plus ou moins en faisant des tests sur des animaux la toxicité des produits, la ou ça pêche souvent c'est sur l'efficacité des produits. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais la majorité des molécules testées sur les animaux qui sont recalée en phase clinique, le sont pour un manque d'efficacité sur l'humain et donc une mauvais balance effet positif/négatif. Donc non le modèle animal n'est pas un modèle parfait, et de loin pas.
Parfait, non, certainement pas. Le truc, c'est que connaître la toxicité d'un produit avant de pouvoir le tester sur des humains, c'est quand même la base (et vu que l'immense majorité des médicaments un peu costauds sont potentiellement toxiques à certaines doses, ben on n'a pas vraiment le choix). Et ça, il faut l'avoir testé sur des souris pour le savoir... Je veux dire, on fait quoi sinon ? On va se chercher des orphelins dans un pays aux comités d'éthique pas trop regardants et on leur balance les produits pour voir s'ils vont mourir ou non ? Ce genre de pratique a encore cours suffisamment souvent, alors perso, à choisir, je préfèrerais que ça s'arrête quitte à tuer plus de souris. Même si je suis tout à fait d'accord pour réfléchir deux minutes pour savoir si c'est indispensable ou non avant d'envoyer des lots entiers d'animaux se faire injecter n'importe quoi. (et avant que la discussion ne démarre : sauver les individus de sa propre espèce avant de penser aux autres, ça aussi, c'est un truc que tous les animaux font dans la nature)
D’où l'importance de développer des techniques in vitro et in silico (sur ordinateur) en tests préliminaires aux animaux, et de chercher des alternatives aux animaux pour ne plus avoir à en sacrifier. On y sera tous gagnant car ne pas avoir recours aux animaux permet plus de fiabilité et c'est surtout plus éthique.
Mais bon c'est pas demain la veille, l'industrie de l'expérimentation animale à encore de beaux jours devant elle, c'est un gros lobby qui a beaucoup de poids et qui n'a pas envie de voir émerger des techniques plus fiables qui permettraient de se passer des animaux.
Honnêtement, le jour où on aura de quoi se passer des animaux dans la recherche, j'embarque sans aucune hésitation :) Mais tout le monde est loin d'être convaincus du côté éthique de l'utilisation des cellules souches, et quant aux tests sur ordinateurs, il faut encore les développer. Si ça devient faisable un jour malgré toutes les barrières, oui. Militer pour ça n'oblige par contre pas à arrêter complètement la recherche en attendant que ce soit faisable.
 

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