y;4842510 a dit :
astipalaya;4842496 a dit :
y;4842476 a dit :
astipalaya;4842450 a dit :
y;4842415 a dit :
Je ne comprends pas ton argument sur les souris et les lapins. Où as-tu vu que le problème des tests de cosmétiques sur des animaux, en fait, c'est qu'ils sont faits sur des petits lapins mignons ? On utilise des souris ET des lapins partout. La question est de trouver un modèle animal qui permettra de prédire ce qui pourra se passer chez l'homme (malheureusement, oui, et malheureusement, ça marche... je ne parle pas de gaver des souris de soja pour voir si elles développeront une tumeur, mais de tester les médicaments sur elles, ce qui fonctionne très bien et qui est est certes cruel, mais à mon avis, préférable à le faire sur des humains). Que le modèle soit une souris ou un lapin, ça revient au même. Tout n'est pas si simple.

Bien d'accord avec toi que les élevages actuels se passent dans de très mauvaises conditions. C'est pour ça que je parlais d'agir pour essayer de les réformer, et d'en limiter la taille. Ca aussi, c'est une possibilité d'action, et pas moins valide ou moins utile que le fait de devenir végan.
Sans intervenir sur la question spéciste de l'expérimentation animale, dire que ça fonctionne bien, oui et non. Si on arrive à prédire plus ou moins en faisant des tests sur des animaux la toxicité des produits, la ou ça pêche souvent c'est sur l'efficacité des produits. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais la majorité des molécules testées sur les animaux qui sont recalée en phase clinique, le sont pour un manque d'efficacité sur l'humain et donc une mauvais balance effet positif/négatif. Donc non le modèle animal n'est pas un modèle parfait, et de loin pas.
Parfait, non, certainement pas. Le truc, c'est que connaître la toxicité d'un produit avant de pouvoir le tester sur des humains, c'est quand même la base (et vu que l'immense majorité des médicaments un peu costauds sont potentiellement toxiques à certaines doses, ben on n'a pas vraiment le choix). Et ça, il faut l'avoir testé sur des souris pour le savoir... Je veux dire, on fait quoi sinon ? On va se chercher des orphelins dans un pays aux comités d'éthique pas trop regardants et on leur balance les produits pour voir s'ils vont mourir ou non ? Ce genre de pratique a encore cours suffisamment souvent, alors perso, à choisir, je préfèrerais que ça s'arrête quitte à tuer plus de souris. Même si je suis tout à fait d'accord pour réfléchir deux minutes pour savoir si c'est indispensable ou non avant d'envoyer des lots entiers d'animaux se faire injecter n'importe quoi. (et avant que la discussion ne démarre : sauver les individus de sa propre espèce avant de penser aux autres, ça aussi, c'est un truc que tous les animaux font dans la nature)
D’où l'importance de développer des techniques in vitro et in silico (sur ordinateur) en tests préliminaires aux animaux, et de chercher des alternatives aux animaux pour ne plus avoir à en sacrifier. On y sera tous gagnant car ne pas avoir recours aux animaux permet plus de fiabilité et c'est surtout plus éthique.
Mais bon c'est pas demain la veille, l'industrie de l'expérimentation animale à encore de beaux jours devant elle, c'est un gros lobby qui a beaucoup de poids et qui n'a pas envie de voir émerger des techniques plus fiables qui permettraient de se passer des animaux.
Honnêtement, le jour où on aura de quoi se passer des animaux dans la recherche, j'embarque sans aucune hésitation :) Mais tout le monde est loin d'être convaincus du côté éthique de l'utilisation des cellules souches, et quant aux tests sur ordinateurs, il faut encore les développer. Si ça devient faisable un jour malgré toutes les barrières, oui. Militer pour ça n'oblige par contre pas à arrêter complètement la recherche en attendant que ce soit faisable.
Je vais juste terminer là dessus parce qu'on a pas mal dévié du débat initial, mais les cellules souches ne sont pas la seule solution, il y a par exemple les cultures de cellules d'un organe ou d'un autre (par exemple il en existe d'épithélium respiratoire qui sont très bien). Et il me semble en passant que l'utilisation de cellules souches n'est pas interdit, c'est seulement pour les cellules souches issus de foetus il me semble que c'est interdit. De ce que j'ai entendu on peut utiliser celles du cordon si la mère a donné son accord.
 
astipalaya;4842520 a dit :
Je vais juste terminer là dessus parce qu'on a pas mal dévié du débat initial, mais les cellules souches ne sont pas la seule solution, il y a par exemple les cultures de cellules d'un organe ou d'un autre (par exemple il en existe d'épithélium respiratoire qui sont très bien). Et il me semble en passant que l'utilisation de cellules souches n'est pas interdit, c'est seulement pour les cellules souches issus de foetus il me semble que c'est interdit. De ce que j'ai entendu on peut utiliser celles du cordon si la mère a donné son accord.
Je ne suis pas sûre que ce soit autorisé dans tous les pays, et ça reste limité pour le moment (même si le débat est plus médiatisé autour des cellules de foetus). A l'arrivée, il y a pas mal de cas où il faut voir aussi la toxicité globale pour l'organisme, donc on ne peut pas encore absolument tout faire avec des cellules souches, à ce qu'il me semble.

A ma connaissance par contre, de très nombreux instituts qui peuvent utiliser des cellules de culture à la place des souris le font sans hésiter (c'est le cas dans celui où je travaille). Une animalerie coûte un bras à entretenir, et avec la baisse des budgets un peu partout, quand il y a une solution qui permet de ne pas nourrir 300000 souris en permanence, on ne se prive pas. Donc je ne doute pas qu'il y aura pas mal d'enthousiastes quand on pourra complètement se passer des souris. En attendant... on fait ce qu'on peut pour s'en rapprocher, mais ça ne se fera effectivement pas en un jour.
 
N

nanacourtney

Guest
@-Wuthering Heights- Oui pour moi ça va de soi aussi, mais en lisant la discussion j'ai eu le sentiment que le débat partait en caricature de deux extrêmes... J'ai peut être été à côté de la plaque finalement ^^.

@Astipalaya Merci mais je me suis mal exprimée ! :) Je connais la différence phylogénique entre eucaryotes, procaryotes, etc. Ce qui n'est pas clair dans mon esprit est la vision vegan par rapport à ça. Parce que bon, la phylo c'est sympa mais une vie est une vie, quelle que soit la manière dont on la classe et on la définit. Du coup, ma question c'est plutôt : sur quels critères le "veganisme" se base-t-il pour déterminer ce qu'on peut éthiquement manger ? Quelles vies on peut utiliser, et pourquoi ? Bon après j'imagine bien que chacun doit avoir sa conception de la chose...

Et euh, je suis complètement hors sujet là, donc tu peux me répondre en MP si ça te dit (ou si ça dit d'autres gens de me faire part de leur vision de la chose)
 
y;4842503 a dit :
@Andy :
Pour ce qui est du nucléaire et autres, on en est arrivés comment à les utiliser ? En se servant de notre cerveau, qui s'est justement développé grâce à la sélection naturelle. Si les chimpanzés pouvaient se servir du nucléaire et pas de bâtons pour farfouiller dans les termitières, ils le feraient volontiers.
Et tu penses vraiment que mettre l'argument "on a un cerveau, on sait s'en servir", c'est pertinent ? Sans agressivité aucune mais bon, les animaux aussi savent s'en servir et de façon bien moins destructrice que nous :lol:

Comment tu peux avancer que les chimpanzés se serviraient volontiers du nucléaire ? :yawn:

Une fois, on m'a sorti "les Hommes ont pu évoluer et devenir intelligents parce qu'ils ont commencé à manger de la viande". Autant te dire que, personnellement, j'aurais préféré rester au stade primaire et me nourrir de baies quand je vois l'état de la planète. L'Homme a créé ou développé des trucs géniaux mais il sait aussi avoir des pratiques pas très éthiques, pas très respectueuses des animaux et de la vie en général.

@Iaoranamoana  : oui j'entends bien mais, comme tu le dis, le problème c'est l'argent ! Et je pense que les foyers à revenus modestes préfèrent acheter 10 steaks hachés surgelés à Carrefour plutôt qu'un seul steak de bonne qualité (pour un tarif équivalent).

Alors que, concrètement, ce besoin de vouloir manger à tout prix de la viande est un peu bizarre. On peut se nourrir très correctement avec des légumes + céréales ou légumineuses et ça revient moins cher. Mais bon, je suis également consciente du fait que c'est avant tout culturel et ça se ressent quand je dis que je suis végétalienne et qu'on me répond "mais il te reste quoi à manger ?". Sous-entendu sans viande, poisson, produits laitiers, œufs, il n'y a rien.

Je sais aussi que je n'ai pas toujours été végéta*ienne donc je n'ai pas toujours été au courant de tout ! Mais bon, maintenant que je sais, le retour en arrière est impossible. Voilà pourquoi, à la limite, ce fromage vegan me choque moins que l'élevage intensif ! :fleur:
 
kleinbiket;4840648 a dit :
olimeli;4840560 a dit :
tout ce pataques pour faire un fromage qui convienne aux vegan et aux intolerants au lactose? ca me laisse perplexe
ne peut on pas utiliser la chimie et la science pour des causes plus nobles? genre eradiquer la faim dans le monde, créer un remede contre tous les cancers etc etc :confused:
parce que ça rend accro, la caséïne, comme la morphine
Je suis assez d'accord avec toi (bien que, personnellement, je sois omnivore mais en essayant de consommer responsable quand je peux, bref) mais ce petit détail m'a fait tiquer. Je sais bien que beaucoup de substances anodines sont addictives, comme la caféine ou le sucre, mais de là à les comparer à des drogues dures, il ne faut pas exagérer. Des tas de gens se prostituent malgré eux pour leur dose de drogue, volent voire tuent, j'ai jamais vu personne faire le trottoir ou braquer une station-service pour une tasse de café. Gardons le sens des proportions!

Sinon du fromage de synthèse... J'ai du mal à en voir l'intérêt, mais bon, pourquoi pas. Je n'en consommerai pas par contre.
 
-wuthering-heights-;4842270 a dit :
andy_;4842266 a dit :
-wuthering-heights-;4842248 a dit :
Mais le ton de certaines vegans sur le forum reste problématique. 
Par exemple ? Si tu le reproches à Pinceau, autant le reprocher très clairement aux autres aussi.

Si tu m'inclues là-dedans, je voudrais bien être au courant. C'est possible que je sois pas très agréable, je ne m'en rends pas spécialement compte en fait.
C'est le post de @kleinbiket page 1 aussi que j'ai trouvé agressif. Sinon sur d'autres topic d'articles évocant les végans comme le plus récent.
Je m'excuse si je t'ai parue agressive, ça n'était pas mon intention.

D'autant plus que si tu relis mon post, je ne juge personne sur sa consommation (je dis même qu'il est prouvé que le fromage rend accro), je renvoie juste la remarque de Olimeli à l'envoyeuse. Elle semble révoltée qu'on fasse des fromages spécialement pour des véganes alors que des gens meurent de faim, mais elle n'a pas l'air de faire quelque chose pour eux non plus, un peu facile.
Pourquoi ce ne serait pas condescendant de sa part de rabaisser une cause sous prétexte qu'il y en a de plus importantes ? Surtout que ces remarques-là, on les entend à la pelle, et c'est souvent exactement les mêmes !

Après, pour avoir été pendant longtemps quasi végétarienne par peur justement qu'on me taxe de condescendante dès que je donne mon avis sur la question, peut-être que mon post t'a paru agressif parce qu'il vient d'une végane. Je vois la différence avec mes potes, j'ai le même discours qu'avant, seulement comme j'ai appliqué mes idées, maintenant, ils ont l'impression que je les juge.

J'ai eu un exemple l'autre fois où un pote s'est senti agressé par un article sur les agressions de rue que j'ai posté et auquel ont répondu des amiEs.


@Olimeli : Oui elles ont choisi et alors ? C'est pas un choix facile de devenir végane. C'est un choix qu'on peut laisser traîner des années, justement pour éviter ce genre de conversations houleuses :d
Alors dans ce cas, ne faisons pas d'usines de maquillage, de fringues, de parfum etc pour les personnes qui ont choisies d'être coquettes. Ne faisons pas des chewing gum avec mille parfums (c'est vrai, quoi, ça sert à rien les chewing gums XD) Ne faisons pas de produits pour les minorités.

Je ne vois pas en quoi faire du fromage pour un peu de personnes est plus débile que d'en faire pour plein.

Mais comme je l'ai déjà dit, pour moi, ce fromage aura pas d'intérêt et j'irai certainement pas en acheter, mais il peut y avoir des gens qui en voudront (et pas que des végans ayant choisi, mais aussi des intolérants au lactose) pour qui ça peut être bien, et comme personne n'est parfait, qu'on pollue tous etc etc...

@freehug : Arf, je me suis mal exprimée. La caséïne, la protéïne du lait, contient de la casomorphine, qui ressemble chimiquement à la morphine. Je ne dis pas que des gens braquent des banques pour du fromage (ce qui pourrait être cocasse) mais il semblerait qu'il y ait une période de sevrage (pas bien méchante, 3 semaines, par là) au fromage.
 
Dernière édition :
@Andy : On n'en sait effectivement rien de si c'est la viande qui nous a permis de développer notre cerveau. Comment on peut savoir que les chimpanzés se serviraient volontiers du nucléaire s'ils pouvaient ? Parce qu'ils ne s'embarrassent franchement pas de considérations éthiques quant il s'agit de se taper dessus ou de manger toute la nourriture disponible dans un espace quitte à ne rien laisser pour les autres, donc partir du principe qu'ils seraient beaucoup plus gentils et moins destructeurs que nous s'ils en avaient les moyens, ça me paraît très, très douteux :) Tous les animaux qui comprennent comment utiliser des outils s'en servent. Ceux qui ne le font pas, c'est généralement parce qu'ils étaient tout à fait capables de trouver leur nourriture sans et qu'ils n'en ont donc pas développé les moyens cognitifs et physiques. Et les seuls animaux qui se préoccupent de la conservation des ressources sont ceux qui risqueraient de mourir s'ils ne le faisaient pas (par exemple, dans les milieux désertiques). Donc c'est du pur intérêt "égoïste", pas de la bonté de coeur. Si tu connais une exception (un animal qui est tout à fait capable d'utiliser un outil quelconque de son propre chef mais qui ne le fait pas par choix) ça m'intéresse de le savoir, en tous cas !

(Cela dit, le développement durable devrait aussi pouvoir relever du pur instinct de survie égoïste pour nous aussi, même si jamais on ne se souciait absolument pas de l'éthique)
 
andy_;4842470 a dit :
Il me semble que la plupart des tests de toxicologie sont maintenant faits (du moins la première étape) par simulation sur ordinateur. Dans la plupart des cas, on ne fait même plus cette première étape parce que les industries pharmaceutiques ont à disposition une grande banque de composés dont les premières études topo ont été faites.
En tant que peut-être-future-chercheuse, j'aimerais beaucoup pouvoir me passer de l'expérimentation animale. Seulement dans beaucoup de cas ce n'est pas vraiment possible. Pour développer des méthodes de simulations sur ordinateur, il faut que ce qu'on étudie soit assez bien connu (et en biologie, il y a encore un grand nombre de processus qui sont inconnus ou du moins pas assez bien pour pouvoir établir une simulation.) Donc pour connaitre ce processus, il faut avoir recours à l'in vivo-in vitro, pour se documenter dessus et après développer des simulations. Ca a parlé de cellules souches après, et ça pourrait être utile, mais le nombre de cellules souches est insuffisant pour le besoin en cellules de la recherche.
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Peut être que dans quelques années, quand les méthodes permettant de produire des cellules souches à partir de n'importe quelles cellules seront plus développées et fiables, ça pourrait suffire. :hesite: (Suffirait d'imposer un don de cellules diverses et variées régulier à l'ensemble de la population. :yawn:)

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Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'on puisse se passer de l'expérimentation animale, parce que même si elle est loin d'être parfaite (pour les études d'efficacités en particulier, comme mentionné plus haut), elle est indispensable dans pas mal d'études. Mais il y a pas mal de recherches en cours pour l'éviter, pour des raisons financières principalement (coût de l'animal, du manipulateur, ...). Mais dans le cas où tout pourrait être simulé sur un ordinateur, il faudrait quand même tester sur des humains avant de commercialiser le traitement par exemple. (Rapport au fait que l'écart entre théorie et pratique peut être très très grand. :cretin:) Et du coup je ne sais pas si on pourrait autoriser de passer directement du test sur ordinateur au test sur humain. :hesite:


Et pour le fromage, ça me semble une option intéressante s'ils arrivent à leur objectif. Si ça peut satisfaire une demande, pourquoi pas. (Et puis les levures c'est l'avenir ! :jv:) Quand à la présure, elle est constituée d'enzymes (qui sont des protéines aussi), donc elle pourrait aussi être produite par des levures modifiées génétiquement.  Bref, j'ai hâte de voir si ça va marcher et aussi si les autorités vont être d'accord pour commercialiser un produit issu directement des OGM. :hesite:
 
Dernière édition :
Désolée mais là... je ne sais absolument pas quoi dire :lol: C'est même pas de la mauvaise foi ou du mépris mais c'est juste que le coup des animaux qui se serviraient potentiellement du nucléaire s'ils le pouvaient, on ne me l'avait jamais fait donc j'ai un peu de mal à assimiler l'info sans penser que c'est surréaliste.

Si pour toi, le fait que les chimpanzés se "tapent dessus" et "mangent sans en laisser aux autres", c'est comparable à ce que l'Homme fait aux forêts pour récupérer l'huile de palme (entre autre)... Je sais vraiment pas quoi te dire.

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@Heran.  : merci pour les infos :fleur: Je continue quand même de penser que c'est vraiment dommage de sacrifier des vies pour en sauver d'autres parce que je ne vois pas en quoi ma vie est plus importante que celle d'un animal sur lequel on teste.
 
Dernière édition :
@Andy : Pas grave, ne dis rien, c'est toi qui est venue entamer la conversation après tout :)

Vu que je n'ai absolument pas l'intention de décourager les gens du véganisme (c'est une manière comme une autre de réduire son impact, après tout), la manière dont tu vois les relations homme/animaux te concerne toi.

Honnêtement, par contre, on se passerait très bien des smileys ricanants et autres, surtout si tu tiens absolument à ce qu'on ne te qualifie pas d'agressive... Tu vois les choses comme tu l'entends, mais vu que tu n'as pas donné le moindre argument scientifique depuis le début, j'en déduis que tu t'appuie davantage sur des convictions que sur des études quelconques. Ca ne me pose aucun problème (encore une fois, même si je ne vois pas l'intérêt de généraliser le véganisme à toute la planète, je n'ai strictement rien contre ceux qui le pratique, bien au contraire), c'est tout à fait valable d'avoir des convictions, mais venir n'apporter que des ricanements et des "mais voyons, c'est évident" à la discussion, ce n'est pas forcément constructif.

Enfin, de même que je ne cherche à convaincre personne de ne *pas* être végan (juste à expliquer pourquoi, à mon avis, il y a d'autres manières tout aussi valables que le véganisme pour limiter son impact environnemental), je vais partir du principe que tu n'es pas non plus en train d'essayer de convaincre qui que ce soit de le devenir. Et tant mieux d'ailleurs, parce que ce n'est pas en traitant les gens d'abrutis sans coeur que tu y arriveras...

Bref, ça ne mène pas non plus à grand chose d'ergoter pendant des heures sur la supposée agressivité des uns et des autres, et je suppose d'après ton dernier message que la discussion est close, donc bonne journée à toi :)
 
y;4844174 a dit :
@Andy : Honnêtement, par contre, on se passerait très bien des smileys ricanants et autres, surtout si tu tiens absolument à ce qu'on ne te qualifie pas d'agressive...

ce n'est pas en traitant les gens d'abrutis sans coeur que tu y arriveras...
Non mais là, le coup des smileys, justement j'en mettais pour éviter le ton froid que tu aurais pu attribuer à mes messages.

Je n'ai absolument pas traité qui que ce soit "d'abrutis sans coeur" ou fait une quelconque allusion à ça, d'ailleurs. Si tu trouves quelque chose qui s'en rapproche, n'hésite pas à me le dire surtout!

C'est bizarre cette façon de s'en prendre à moi alors que d'autres ont réagi quasiment de la même façon et n'ont pas le même traitement. @Kafkanorexia @kleinbiket @Hubertine. (elle a même utilisé un "smiley ricanant") @Pinceau_ (idem)

Voilà, je ne mets vraiment aucun smiley cette fois parce que ça pourrait visiblement être pris pour de l'ironie ou de la moquerie.
 
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