Bonjour bonjour !

Je viens apporter quelques précisions au sujet de l'article ! :fleur:

chaj;4926867 a dit :
Bien sûr que non que ce n'est pas une insulte. Mais la manière dont il l'a utilisé est insultante. C'est là la différence.
100% d'accord. Illettré n'est pas une insulte, le problème n'est pas en soi qu'il ait qualifié les employées d'illettrées. Pourtant, cette phrase a été reçue comme une insulte par les salariées (selon la déléguée syndicale). Il y a plusieurs raisons à cela.

L'une des raisons tient beaucoup au contexte : pourquoi toute la presse a sauté en choeur sur cette anecdote ? Parce qu'elle arrive après les "sans dents", après Thévenoud, qu'on est face encore une fois à un responsable politique dont les actes (ici, les paroles)  renvoient un mépris vis-à-vis du peuple.

Je n'ai certainement pas perçu personnellement de mépris dans ces paroles, je cite la déléguée syndicale de la société en question.

Michèle Delaunay, avec son article, apporte une réponse à la question « comment est-ce possible ? », la question qu'on se pose quand on entend un Thévenoud dire qu'il ne paie pas ses impôts parce qu'il souffre de phobie administrative (de la part d'un député, c'est osé).

Comment est-ce possible que certains responsables politiques, élus ou nommés, soient déconnectés de la réalité au point de ne pas (ou plus) percevoir qu'ils heurtent par leurs actes et/ou leurs paroles ?

Emmanuel Macron est quelqu’un de brillant. C’est sa première interview depuis sa nomination. Je ne peux pas croire un seul instant qu’il ne maîtrise pas son sujet. Mais il parle de l’illettrisme des salariées comme d’un détail technique dans un problème neutre. Sans aller jusque dans le pathos (qui aurait été tout aussi déplacé), c’était vraiment maladroit (euphémisme) de prendre cet exemple, d’invoquer l’illettrisme de cette façon.

Ce n’est pas en soi ni une faute, ni un problème. C’est la manière qui a choqué les gens.

Et effectivement, compte tenu du fait que l’illettrisme n’est ni une tare ni une insulte, je ne vois pas d’autre explication à cette réaction épidermique que le décalage entre élite et peuple, qui est en tension ces temps-ci, juste après Thévenoud. (Ça, et la volonté d’avoir rapidement la tête de Macron. Vu qu’il a l’air brillant, j’imagine que les occasions de le prendre en flagrant délit de bourde ne seront pas nombreuses ; les élus et responsables politiques qui en ont rajouté une couche sur cette affaire entrent dans cette catégorie, j’imagine).

faustine-karel;4927039 a dit :
Je ne vois pas bien le rapport entre la gaffe de Macron et ce que dénonce Michèle Delaunay. Elle parle des jeunes apparatchiks. Or Emmanuel Macron a un métier (en dehors de la politique, qui n'est d'ailleurs pas un métier).

Le fait de ne jamais avoir été élu / soumis au suffrage universel, pour moi, c'est bien la preuve qu'il n'est pas un apparatchik. Les jeunes se font élire quand ils ont :
1- L'investiture d'un parti,
2- Parfois un parachutage.

Et ça on l'obtient quand... on traîne dans un parti, sans travailler.

Sinon, bien d'accord avec Michèle Delaunay, comme tout le monde, mais je pense qu'elle dénonce un symptôme, bien plus qu'un mal à proprement parler (c'est le résultat du bipartisme et des cumuls de mandats, notamment).
Macron a tenté ce parcours. Il a été militant, mais il n’a pas réussi à obtenir une investiture, donc il est allé chez Rohtschild. Il était tout parti pour suivre une carrière tunnel, il a simplement pris une autre voie.

Là où les députés peuvent quand même rester au contact du peuple grâce à leurs permanences, un responsable nommé comme Macron n’a pas cette opportunité.

bananaqueen;4926879 a dit :
euki;4926775 a dit :
bananaqueen;4926755 a dit :
Rien à voir avec le mot malheureux, et désolée de m'inscruster comme cela alors que je ne poste que fort peu, mais j'ai beaucoup de mal avec ce discours sur les "zélites déconnectées de la vraie vie".


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(une écrasante majorité des élèves de Sciences Po sont des enfants d'enseignants de province, pas des enfants de hauts fonctionnaires ou banquiers d'affaires élevés dans le 7ème arrondissement de Paris), et surtout, je pense que l'écrasante majorité des profils de ce type sont au final très en contact avec la réalité de terrain.
Les enfants d'enseignants font en quelque sorte partie d'une élite. D'abord parce que le salaire d'un enseignant (titulaire) est au-delà du SMIC, et aussi parce que leurs enfants baignent dès leur enfance dans le "système".
Un enfant d'enseignant de province est plus proche socialement à mon sens d'un enfant de banquier que d'un enfant d'ouvrier.

Quelqu'un qui n'a jamais eu de soucis pour manger à sa faim, s'habiller, se loger... ne peut pas dire qu'il connait le ressenti de ceux qui sont confrontés à ces problèmes.
Bien sur cela n'empêche pas que certains puissent comprendre, et faire en sorte que les décisions politiques n'oublient pas non plus les plus mal lotis de notre société.

:)

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Quant à la fameuse déconnexion, c'est pas parce qu'on n'a pas vécu la vraie vies des gens qui ont du mal à se loger (cela dit, moi si, je me souviens des mois de pâtes à rien parce que j'avais pas les moyens de faire autrement) qu'on n'est pas conscient de ça.

Dans le genre, Michèle Delaunay qui tape sur les fameuses zélites, elle doit pas connaître les problèmes de fin de moi d'un attaché de l'éducation nationale qui gagne 1500 euros nets chaque mois et qui doit se loger sur Paris.
Enfin dernier point, sur « les élites déconnectées » : Delaunay ne met pas tout le monde dans le même sac (et moi non plus).

Ce n’est pas une question de niveau de vie, d’études, mais plutôt un état d’esprit. Chercher à élever son niveau de vie est un but légitime. Mais quand on est un responsable politique, il faut garder pied avec la réalité. 

Le parcours "tunnel" qu'elle décrit n'est pas un mal qui frappe tous ceux qui l'emprunte. Mais c'est un parcours qui peut amener certaines personnes à perdre le contact avec "la vraie vie". Ce n'est pas réservé strictement à la politique d'ailleurs, mais j'imagine que les autres "carrière tunnel" sont plus discrets, dès lors que ce ne sont pas des personnalités publiques, personne ne relaie leurs propos...Déplacés. 


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En bref : tous les responsables politiques ne sont pas des élites déconnectées, et ce n’est d’ailleurs pas un mal incurable, à mon avis très humble. Mais ça se voit à des kilomètres quand un élu/un responsable nommé « fait semblant » d’être proche du peuple.

EDIT : je viens de tomber sur cet article des Inrocks, un entretien avec Bernard Lahire, spécialiste de l'illettrisme. Je vous cite un passage avec lequel je suis entièrement d'accord : 

« La sortie de Macron fait évidemment écho aux “sans dents” - expression que François Hollande aurait utilisée pour qualifier les pauvres selon Valérie Trierweiler, ce que dément le président de la République. Emmanuel Macron utilise aussi dans l’interview sur Europe 1 l’expression “ces gens-là” -”ces gens-là n’ont pas le permis de conduire”. Il y a une mise à distance, et l’on voit bien qu’Emmanuel Macron est loin de tout ça. C’est un fils de médecin neurologue, sa mère est médecin, il a fait des classes préparatoires à Henri IV, puis l’ENA. Macron est le pur produit du système scolaire élitiste français. Il ne faut donc pas s’étonner que cela puisse sortir de sa bouche. Les hauts niveaux de diplôme ont intériorisé le lien entre diplôme et emploi. Même au sein du monde ouvrier, on fait progresser les salariés par des examens de nature scolaire, alors que ce ne sont pas forcément les meilleurs ouvriers. Tous ces présupposés organisent le monde social aujourd’hui.»
 
Dernière édition :
C'est ce que je dis aussi :)
On peut tout à fait ne pas être déconnecté des problèmes des autres alors même qu'on ne les vit pas, si on fait l'effort d'en prendre conscience (heureusement d'ailleurs qu'on n'a pas besoin de passer par tous les malheurs du monde pour savoir qu'ils existent).
Voilà. Désolée j'avais lu vite :)
 
chaj;4927454 a dit :
octopouce;4927035 a dit :
chaj;4926862 a dit :
Il a donc bien utilisé le terme d’illettrisme pour parler de manque de formation. Ce qui est purement une insulte. Dire de quelqu'un qu'il a telle formation insuffisante qu'il ne sait MEME PAS lire et écrire, c'est insultant.
Hm, excusez-moi hein, mais j'ai l'impression qu'ici réside une jolie confusion.
Quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire est analphabète. Un illettré sait lire et écrire, mais mal. Il a suivit une scolarité mais éprouve des difficultés et il me semble que l’illettrisme est également souvent couplé à une faible culture.
Hm, excusez-moi mais j'ai bien utilisé le verbe "savoir" et pas "apprendre". Il y a différents niveaux d’illettrisme.
Je me sens légèrement insultée (même si c'est joliment dit) d'être accusée de ne même pas savoir faire une recherche google correctement avant de répondre à un sujet.

Kissous coeur love +++  <3
J'ai utilisé le pluriel pour une raison. Plusieurs madz ont semblé faire l'amalgame. Je t'ai cité parce que dans ta phrase "Dire de quelqu'un qu'il a telle formation insuffisante qu'il ne sait MEME PAS lire et écrire, c'est insultant." (puisque c'est cette phrase que j'ai cité) il me semble bien que tu parle d'analphabétisme.
(Tout comme ce ministre) je ne t'ai pas insulté, je suis désolé si tu as cru le contraire, mais il y a bien sur ce post une confusion. Il y a plusieurs niveaux alphabétisation, mais l’illettrisme est un de ces niveaux, avec une définition stricte.
Je reprends les termes de l'Agence Nationale de Lutte Contre l'illettrisme :
"Illettrisme : On parle d’illettrisme pour des personnes qui, après avoir été scolarisées en France, n’ont pas acquis une maîtrise suffisante de la lecture, de l’écriture, du calcul, des compétences de base, pour être autonomes dans les situations simples de la vie courante. Il s’agit pour elles de réapprendre, de renouer avec la culture de l’écrit, avec les formations de base, dans le cadre de la politique de lutte contre l’illettrisme.

Analphabétisme : On parle d’analphabétisme pour désigner des personnes qui n’ont jamais été scolarisées. Il s’agit pour elles d’entrer dans un premier niveau d’apprentissage."

Donc en l’occurrence, ce ministre parle bien d’illettrisme, pas d'analphabétisme, contrairement à ce que ta phrase laisse penser.
Je précise encore que je n'ai aucun intérêt à t'insulter, je souhaite juste mettre des définitions sur deux termes différents que beaucoup de gens confondent. (Et encore une fois, ce n'est pas grave, je n'insulte personne, tout va bien, ce n'est pas parce que je ne mets pas de smiley que je suis agressive.)
 
octopouce;4928620 a dit :
chaj;4927454 a dit :
octopouce;4927035 a dit :
chaj;4926862 a dit :
Il a donc bien utilisé le terme d’illettrisme pour parler de manque de formation. Ce qui est purement une insulte. Dire de quelqu'un qu'il a telle formation insuffisante qu'il ne sait MEME PAS lire et écrire, c'est insultant.
Hm, excusez-moi hein, mais j'ai l'impression qu'ici réside une jolie confusion.
Quelqu'un qui ne sait ni lire ni écrire est analphabète. Un illettré sait lire et écrire, mais mal. Il a suivit une scolarité mais éprouve des difficultés et il me semble que l’illettrisme est également souvent couplé à une faible culture.
Hm, excusez-moi mais j'ai bien utilisé le verbe "savoir" et pas "apprendre". Il y a différents niveaux d’illettrisme.
Je me sens légèrement insultée (même si c'est joliment dit) d'être accusée de ne même pas savoir faire une recherche google correctement avant de répondre à un sujet.

Kissous coeur love +++  <3
J'ai utilisé le pluriel pour une raison. Plusieurs madz ont semblé faire l'amalgame. Je t'ai cité parce que dans ta phrase "Dire de quelqu'un qu'il a telle formation insuffisante qu'il ne sait MEME PAS lire et écrire, c'est insultant." (puisque c'est cette phrase que j'ai cité) il me semble bien que tu parle d'analphabétisme.
(Tout comme ce ministre) je ne t'ai pas insulté, je suis désolé si tu as cru le contraire, mais il y a bien sur ce post une confusion. Il y a plusieurs niveaux alphabétisation, mais l’illettrisme est un de ces niveaux, avec une définition stricte.
Je reprends les termes de l'Agence Nationale de Lutte Contre l'illettrisme :
"Illettrisme : On parle d’illettrisme pour des personnes qui, après avoir été scolarisées en France, n’ont pas acquis une maîtrise suffisante de la lecture, de l’écriture, du calcul, des compétences de base, pour être autonomes dans les situations simples de la vie courante. Il s’agit pour elles de réapprendre, de renouer avec la culture de l’écrit, avec les formations de base, dans le cadre de la politique de lutte contre l’illettrisme.

Analphabétisme : On parle d’analphabétisme pour désigner des personnes qui n’ont jamais été scolarisées. Il s’agit pour elles d’entrer dans un premier niveau d’apprentissage."

Donc en l’occurrence, ce ministre parle bien d’illettrisme, pas d'analphabétisme, contrairement à ce que ta phrase laisse penser.
Je précise encore que je n'ai aucun intérêt à t'insulter, je souhaite juste mettre des définitions sur deux termes différents que beaucoup de gens confondent. (Et encore une fois, ce n'est pas grave, je n'insulte personne, tout va bien, ce n'est pas parce que je ne mets pas de smiley que je suis agressive.)
Savoir : 
1. Avoir appris quelque chose, et pouvoir le dire, le connaître, le répéter : Savez-vous le nom de cette plante ?

2. Avoir une connaissance étendue d'une matière qui peut s'enseigner, se transmettre : Savoir plusieurs langues étrangères. Savoir son métier.

3. Avoir la capacité, après étude et apprentissage, de pratiquer, d'exercer une activité : Savoir nager. Il ne sait pas jouer aux échecs.

4. Avoir assez de talent, d'habileté, etc., pour faire telle chose : Une femme qui a su rester jeune.
En parlant de quelque chose, être capable de, pouvoir faire : Un livre qui a su nous convaincre.

5. Avoir des connaissances étendues, approfondies, avoir une grande expérience : Prendre conseil auprès de ceux qui savent.

Apprendre :
1. Acquérir par l'étude, par la pratique, par l'expérience une connaissance, un savoir-faire, quelque chose d'utile : Apprendre l'anglais. Un enfant qui apprend facilement.

2. Être informé de quelque chose qu'on ignorait : Je viens d'apprendre sa mort.


Source : Larousse

Et si ce n'est toujours pas clair. Un des niveaux d’illettrisme avancé est la perte totale de capacité à lire et écrire EN DÉPIT DE l'apprentissage de l'alphabet (donc lecture et écriture) durant l'enfance/les études/un moment de la vie.

L’ambiguïté vient peut-être du terme "pas". J'aurais dire écrire "plus" pour être plus exact et claire.
 
Dernière édition :
Je trouve qu'utiliser la polémique de Macron et les illettrés comme illustration de la déconnexion entre élite et le reste de la population n'est pas pertinente.

Il me semble (mais à vérifier) que l'illettrisme dans la société Gad est une réalité et c'est dommage que l'article ne le dit pas. Macron d'ailleurs, n'est pas le premier à utiliser ce terme. D'autres politiciens l'ont fait (mais là comme par hasard, on n'en fait pas toute une montagne). Mais Macron, il est jeune, il est ancien banquier, il a tout à prouver. Il est une proie facile.

Si j'ai bien compris Marie-Charlotte, elle reproche la manière dont le terme est utilisé. Mais j'ai envie de dire, à force de vouloir être politiquement correcte, les discours des politiciens ne ressemblent plus à rien. De longues phrases pour ne rien dire, ou pas grand chose. On ne dit pas ce qui pourrait "choquer" quitte à ne pas parler des vrais problèmes.

Je préfère un ministre qui dit clairement ce qu'il pense, même si c'est parfois un peu maladroit et même si ce n'est pas en accord avec mon opinion.
Mais avec cette affaire, Macron (malheureusement) réfléchira beaucoup plus avant de parler, quitte à se censurer. Et c'est là où on peut parler de "déconnexion" avec le peuple.
 
J'ai lu l'article mais je ne vois pas vraiment le lien entre les paroles d'Emmanuel Macron, et l'édito de Mme Delaunay :hesite:
D'un côté quelqu'un qui a peut-être exagéré ses chiffres à propos d'un problème de société et d'éducation, et de l'autre une élue qui fait le constat (pas vraiment nouveau) que les politiques sont parfois déconnectés des réalités du quotidien et restent confortablement entre eux... Il faut me dire comment on arrive à relier les deux, à part si on est télépathe et qu'on sait que les paroles de M. Macron étaient volontairement rabaissantes pour les employées de Gad parce qu'il est dans sa tour d'ivoire politique et qu'il méprise les "petites gens" :dunno:

Et même si c'était vrai, qu'il méprise les gens de niveau social bas, au moins il s'est excusé, pas comme certains politiques qu'on entend sortir des propos aberrants et totalement insultants sur divers types de personnes (femmes, personnes d'origines étrangères etc), qui ne s'excusent pas (ou alors juste pour faire "style", en rajoutant une couche de justification et parfois de moquerie au passage) et qu'on bâche beaucoup moins...
 

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