Emy LTR clashe Marion Seclin... pour la bonne cause

[EthicalComics]

Globalement je suis contente de sa vidéo. Elle parle d'un sujet pas facile et elle le fait rapidement, je trouve que le but de la vidéo est rempli : informer les gens sur ce qu'il se passe.

Après j'ai bloqué peut être 5 minutes (donc durant la vidéo toute entière) sur le mot "carnivore". Cela me SAOÛLE TELLEMENT que les gens continuent de se dire carnivores alors qu'on a tous.tes appris à l'école que l'être humain est OMNIVORE. Pourquoi iels continuent de s'appeler ainsi ? Et pourquoi quelqu'une qui a fait des recherches sur la cause animale se dit carnivore ??

Enfin, à un moment dans sa vidéo, elle parle de massacre animal. Alors oui, sa vidéo est bien, et c'est chouette qu'elle ne veuille plus financer l'exploitation des animaux "beaux" ou "non-mangeables" et c'est chouette qu'elle veuille ouvrir les yeux des gens à ce sujet, et même si je suis d'accord que le fait de manger de la viande ne la rend pas illégitime dans son avancée, je suis tout de même un peu énervée à chaque fois que des personnes me parlent de protection animale tout en mangeant un burger après. Les orques sont violées, ok, mais les vaches et les chèvres aussi. Les éléphants et les dauphins sont torturés, ok, mais les cochons et les poules aussi. C'est bien de parler de se battre contre l'exploitation animale, mais c'est bien aussi de ne pas être spéciste quand on se lance dans ce combat. J'espère juste que les réactions qu'elle reçoit et qui vont dans mon sens la feront réfléchir et qu'elle restera pas trop longtemps le cul bloqué entre deux chaises ; si on veut abolir l'exploitation animale, il n'y a qu'une solution, devenir végane, et enjoindre un maximum de gens à le devenir aussi.

 

[Sainte Tura]

Ça utilise des violences contre des humain-e-s, des violences qui persistent encore à une échelle sociétale ou mondiale, pour en faire des slogans ou des images chocs. Donc déjà il y a l'aspect complètement utilitariste et réducteur. Et ensuite il faut voir que ces messages sont destinés à des gens qui ne sont pas particulièrement convaincus par la cause (animale en l'occurence). Donc on va associer dans leur esprit une violence contre des humain-e-s, à laquelle ils ne sont pas forcément sensibles (comme la lutte contre la culture du viol), à des animaux, pour lesquels ils n'ont pas particulièrement d'empathie. Donc au lieu d'employer la force idéologique de cette violence, on l'amoindrit. Et enfin, les comparaisons Shoah/exploitation animale ou esclavage/exploitation animale me paraissent tout bonnement immonde : dans une intention qui est celle d'humaniser ou de créer un transfert d'empathie des humains vers les non-humains, on produit exactement un des mécanismes du racisme, c'est à dire l'animalisation, la déshumanisation des Noirs, des Juifs, etc. A fortiori à destination de gens qui n'ont pas particulièrement d'estime pour les animaux, on va afficher en 4 par 3 :

Ce genre de dérive montre pour moi un des grands paradoxes de certains mouvements antispés : une plus grande empathie de leurs militants pour les animaux non-humains que pour les humains. Pour des gens qui militent pour l'abolition de la hiérarchisation des races, je trouve ça vraiment problématique.

PS: en plus d'un point de vue politique je trouve que l'idée « racisme = spécisme = sexisme » c'est une simplification vraiment dommeageable qui crée une sorte de grand « mélange de l'injustice » qui gomme les spécificités de chaque système, les causes politiques, économiques, historiques, culturelles, ou encore les effets, les mécanismes et les bénéficiaires. Bref, en plus d'alimenter le racisme/le sexisme/l'antisémitisme, je trouve ça tout implement nul, paresseux et dépolitisant.

Je suis contente de lire ton message parce qu'il est complètement à l'opposé de ma vision des choses
- Je ne trouve pas que la comparaison soit réductrice et utilisatrice: un bras qui pénètre dans les voies génitales (sans consentement), pour moi ça rentre dans la définition d'un viol. Que la victime soit un humain ou un autre animal (coucou les zoophiles).

- Je pense que même si quelqu'un a des idées qui suivent la culture du viol (slutshaming, victime-bashing,etc.), cela ne veut pas forcément dire qu'il trouve le viol anodin. Avant d'être féministe, je participais à la culture du viol et je trouvais que c'était un des actes les plus horribles qui soit.
Du coup, je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait que ça donne une image amoindrie du viol.

- Je ne connais pas tous les mouvements anti-spé, mais effectivement c'est très dangereux de vouloir créer plus d'empathie chez les animaux non-humains que chez les humains. L'antispécisme, c'est juste considérer les droits des êtres vivants comme égaux (tout comme H/F pour le féminisme comme tu l'as illustré). Et bien sûr, quand je dis "droits", j'entends le droit de vivre, pas le droit de vote (et encore, avec le parti animaliste, on peut en discuter. C'est une question plus complexe qu'il n'y paraît étant donné que c'est difficile de respecter les volontés d'un animal lorsqu'on n'est pas Elisa DelaJungle ).
Il n'y aucune volonté d'enlever quoique ce soit au groupe "adverse", il n'y a pas de volonté de déshumaniser ces personnes, ni même d'humaniser les animaux, juste les voir tels qu'ils sont: des êtres vivants.

Tu abordes le côté sociétal, culturel etc, qui semble être un frein à l'antispécisme. Dans une société forcément anthropocentrée, c'est normal que ça bloque. Selon moi, l'antispécisme c'est traiter les animaux (et même les végétaux de mon point de vue ^^) comme de véritables êtres vivants ayant leur propre volonté/sensibilité et non pas comme des outils devant servir l'Homme. Avoir les capacités de se servir d'eux ne signifie pas qu'on a l'obligation de le faire, surtout depuis qu'il existe des alternatives dans certains domaines (cuir d'ananas, protéines végétales, peau synthétique pour les tatoueurs...).

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[Eclise]

Il n'y aucune volonté d'enlever quoique ce soit au groupe "adverse", il n'y a pas de volonté de déshumaniser ces personnes, ni même d'humaniser les animaux, juste les voir tels qu'ils sont: des êtres vivants.

En fait ce n'est pas forcément une question d'intention ou de volonté. Je pense bien que l'objectif des militant-e-s antispés qui utilisent ce type de message n'est pas d'alimenter le racisme ou le sexisme. Mais pour autant je pense que malgré cette absence d'intention, ces campagnes ont tout de même des effets. Ne serait-ce que sur des personnes qui se retrouvent face à des visuels qui les comparent à des animaux. Au nom de l'antispécisme, est-ce qu'on s'autorise à renvoyer des gens aux insultes qu'ils se prennent et qui les comparent à des animaux ? Ou est-ce qu'on s'autorise, comme le fait PETA dans certaines campagnes, à utiliser le corps féminin comme le font les pires pubs sexistes ?

Bref c'est là où je parle de respect parfois plus élevé pour les animaux non-humains que pour les humains : dans ces campagnes clairement les personnes victimes de racisme ou de sexisme, ou des survivant-e-s de viols ne sont pas prises en considération. Ou en tous cas on considère que, puisqu'on a une approche antispéciste, alors tout le monde devrait l'avoir, et donc ne devrait pas prendre comme des insultes racistes le fait d'être comparé-e à des animaux (sauf que ça c'est plus facile à dire quand tu ne te prends pas ce genre d'insultes depuis que tu es en maternelle). C'est une approche qui me pose énormément problème, parce qu'elle a tendance à nier complètement l'observation de la société parce qu'on a une idéologie différente (à laquelle j'adhère complètement d'ailleurs). Et le souci de nier complètement les mécanismes d'injustice, de violence, de la société, c'est qu'on risque de les reproduire sans s'en rendre compte, et participer ainsi à des systèmes d'oppression.

 

[Sainte Tura]

En fait ce n'est pas forcément une question d'intention ou de volonté. Je pense bien que l'objectif des militant-e-s antispés qui utilisent ce type de message n'est pas d'alimenter le racisme ou le sexisme. Mais pour autant je pense que malgré cette absence d'intention, ces campagnes ont tout de même des effets. Ne serait-ce que sur des personnes qui se retrouvent face à des visuels qui les comparent à des animaux. Au nom de l'antispécisme, est-ce qu'on s'autorise à renvoyer des gens aux insultes qu'ils se prennent et qui les comparent à des animaux ? Ou est-ce qu'on s'autorise, comme le fait PETA dans certaines campagnes, à utiliser le corps féminin comme le font les pires pubs sexistes ?

Bref c'est là où je parle de respect parfois plus élevé pour les animaux non-humains que pour les humains : dans ces campagnes clairement les personnes victimes de racisme ou de sexisme, ou des survivant-e-s de viols ne sont pas prises en considération. Ou en tous cas on considère que, puisqu'on a une approche antispéciste, alors tout le monde devrait l'avoir, et donc ne devrait pas prendre comme des insultes racistes le fait d'être comparé-e à des animaux (sauf que ça c'est plus facile à dire quand tu ne te prends pas ce genre d'insultes depuis que tu es en maternelle). C'est une approche qui me pose énormément problème, parce qu'elle a tendance à nier complètement l'observation de la société parce qu'on a une idéologie différente (à laquelle j'adhère complètement d'ailleurs). Et le souci de nier complètement les mécanismes d'injustice, de violence, de la société, c'est qu'on risque de les reproduire sans s'en rendre compte, et participer ainsi à des systèmes d'oppression.

Les antispécistes ne comparent pas les humains aux animaux (bien que d'un point de vue scientifique, l'Homme soit un animal: déjà beaucoup trop de monde conteste ça.), ils disent juste que ces animaux sont des êtres vivants, comme l'Homme et qu'ils ont le droit de ne pas vivre comme des outils. Du coup, effectivement, les campagnes antispés doivent mettre cet aspect là en avant et pas l'aspect "humain = vache" parce que c'est un gros raccourci qui peut peut être mal interprété et que c'est complètement faux, de surcroît.
Mais dans la vidéo, la comparaison avec le viol est pour moi pertinente, parce que ça en est vraiment un.


Je commence à comprendre pourquoi tu penses que dans ces campagnes les personnes discriminées ne sont pas prises en considération. Cependant, la campagne n'a pas pour but direct de dénoncer ces victimes humaines mais justement de dénoncer les victimes non-humaines. Du coup, on a l'impression qu'elle les délaisse, c'est vrai.
Il faudrait trouver une autre tournure de campagne qui réussisse à mettre en avant ce que subissent ces animaux, sans pour autant délaisser les victimes humaines... pas évident!
Mais déjà, juste expliquer par la suite ce qu'est vraiment l'antispécisme c'est déjà bien et ça permet de remettre les choses en place (comme on le fait maintenant)!

 

[EthicalComics]

@Elliana En quoi est-ce que mon commentaire est culpabilisant ? J'explique juste la façon dont je (et beaucoup d'autres) voient les choses. Est ce qu'il faut toujours prendre des pincettes avec les carnistes, histoire de ne pas les vexer ?

En effet, il y a des gens qui ne peuvent pas devenir complètement végéta*ien.nes, même si iels le veulent. Il y en a qui ont des TCA, des autres qui vivent encore avec leurs parents et qui n'ont pas trop le choix, d'autres encore qui vivent dans des patelins et qui ont du mal à trouver de la viande ou du fromage vg pour sauter le pas et pour leur faciliter la transition.

Mais parler de goût ? Tu veux dire que le goût de la chair animale passe avant une vie animale, et que donc même si on se bat contre l'exploitation animale, le goût est un argument légitime pour ne pas avoir à se passer de viande ? Le viol des vaches est légitime parce que le goût du fromage c'est trop bon ? Les poussins broyés c'est légitime parce que les oeufs c'est trop bon ?

"Oui je me bats contre la souffrance animale, mais comme j'adore le goût du steak, des oeufs, du jambon, du fromage, je fais un écart dans mon combat contre l'exploitation animale car je ne peux pas me passer du plaisir que je ressens en mangeant de la viande. "

 

[Somebody else]

(Merci à @Sainte Tura et @Eclise pour leur échange actuel ; c'est un de mes sujets de réflexion en ce moment, et chacune de vos réponses me permet de mettre des mots sur ce que je me représente de manière plus « floue » dans ma tête)

 

[Aqua]

@Sainte Tura @Eclise et les autres, un lien parlant de ça :

https://lesquestionscomposent.fr/le-viol-des-vaches-laitieres/

Qui m'a, personnellement beaucoup fait réfléchir.

 

[Sainte Tura]

@Sainte Tura @Eclise et les autres, un lien parlant de ça :

https://lesquestionscomposent.fr/le-viol-des-vaches-laitieres/

Qui m'a, personnellement beaucoup fait réfléchir.

Son point de vue est intéressant. Cependant, il émet beaucoup d'hypothèses : "J'ai assisté à de nombreuses inséminations et la vache reste de marbre", ça ne veut pas forcément dire qu'elle ne ressent rien.
Les vaches en Indes ne sont pas inséminées artificiellement, il me semble: pas sûr qu'elles restent de marbre si on leur inflige cette pratique.
Comme dit dans les commentaire de l'article, il n'existerai pas d'étude affirmant l'absence de conscience des vaches en elle-même (et quand bien même, ça resterai un viol selon moi, sinon les abus sur les personnes inconscientes seraient permis).
Quant à la question de l'intimité, c'est très difficile de savoir.

Toujours est-t-il que selon moi, si on introduit quelque chose dans les parties génitales d'un animal, humain ou non, conscient ou pas, cela relève d'un viol. Je peux comprendre néanmoins les nuances apportées par l'article. Merci!

 

[Vixenju]

@Elliana Je ne pense pas que son commentaire soit "agressif", elle dit juste quelque chose qui est vrai, des milliers (voire des millions) d'animaux sont torturés, violés, tués dans l'industrie de la viande et du lait pour le simple plaisir de nos papilles. Et effectivement quelqu'un qui parle de maltraitance animale dans ces industries et qui ne fait rien pour changer ses habitudes alimentaires, ça sonne un peu faux. Il ne faut pas le prendre mal. Je veux dire, je fais partie des gens qu'elle vise dans son commentaire, car même si je suis en transition vers le véganisme, je mange encore du fromage et des œufs. Donc malgré moi je participe encore à la maltraitance animale. Il faut arrêter de se sentir agressé juste parce que quelqu'un parle du véganisme. Franchement, qui c'est qui se fait agresser dans l'histoire? Les véganes qui expriment leurs idées, ou les carnistes qui les bâchent à chaque fois? Après je sais qu'il y a des véganes agressifs, mais il suffit qu'ils abordent le sujet, même calmement, pour s'en prendre plein la tronche. Et il y en a beaucoup moins qui se plaignent.
Pour ce qui est des légumes, avec tous les types de légumes qui existent, il est impossible de tous les détester. Si tu connais une personne qui déteste des milliers d'espèces de légumes présents dans le monde, et la centaine de légumes présents en Europe, c'est qu'elle doit avoir des goûts très difficiles.

 

[Vixenju]

@Elliana Si tu as des problèmes de santé qui font que tu as des restrictions alimentaires ce n'est effectivement pas la peine de ruiner ta santé, même pour la cause animale. Si le fait de ne plus manger de produits animaux te donne des carences, tu n'as pas à culpabiliser d'en manger. Ta santé passe avant tout.
Mais si tu es sensible au sujet il y a un tas d'autres trucs que tu peux faire (et que tu fais sûrement déjà au vu de ton commentaire) du genre boycotter le cuir, la fourrure, certaines denrées comme le foie gras, les marques de cosmétiques qui testent sur les animaux, acheter des produits label rouge, et j'en passe. La cause animale est très vaste, alors chacun peut facilement apporter sa pierre à l'édifice, en fonction de ses capacités. Si pour toi, la viande est une obligation pour rester en bonne santé, tu n'as pas à te sentir coupable.
Mes excuses si mon message t'as culpabilisé, c'est juste que je suis très sensible à ce sujet et quand je vois de tels comportements de haine gratuite envers les véganes, ça me fout en l'air. On insulte des gens qui défendent une cause importante, tout simplement parce qu'on ne veut pas voir la vérité en face. Donc on se fait passer pour la victime, alors que les vraies victimes, on sait tous que ce n'est ni les carnistes, ni les végéta*iens, ni les véganes. C'est pour ça d'ailleurs que les véganes ne se plaignent pratiquement jamais. Vu les critiques que je me prend h24 parce que je suis végétarienne, je n'ose pas imaginer pour eux.

 

[Boite de conserve]

@Vixenju le soucis que j'ai avec les veganes (pas tous) c'est comme le présente @Elliana que souvent quand ils militent il n'y a aucune demi-mesure. Et pour les personnes qui pour diverses raisons ne peuvent pas être 100% véganes leur discours est souvent juste agressifs et culpabilisants et le message ne passe pas.
Question du coup aux véganes : si on est pour diverses raisons dans l'incapacité d'ingérer du soja et des fruits à coque, comment éviter les carences sans prendre des compléments (hors B12) ? (je pose honnetement la question, peut-être que certains on une solution a proposer)

 

[Vixenju]

@Boite de conserve Effectivement certains véganes sont assez agressifs quand ils militent, et assez culpabilisants, je ne vais pas le nier. Mais en fait il ne s'agit que d'une minorité, la minorité bruyante que l'on trouve sur internet. La plupart exposent des faits, en donnant leur opinion dessus et pourquoi ils sont véganes, sans culpabiliser personne. Ils expriment une opinion, comme @Mikachu l'a fait, et les carnistes en font ce qu'ils veulent. Seulement certains carnistes se sentent agressés par uniquement l'expression de cette opinion et du coup vont aller les insulter gratuitement, et c'est tout aussi intolérable qu'un végane qui culpabilise. Mais à un moment, il faut faire la part des choses. Je me suis vue reprochée d'être "extrémiste" et "sectaire" uniquement parce que j'ai dit que je me sentais mieux depuis que j'avais arrêté la viande et le poisson. Je ne dis pas que les véganes sont irréprochables, simplement que les carnistes aussi sont agressifs, et ça tout le monde semble l'oublier.

Pour ta question, je ne saurais pas vraiment y répondre, je suis encore novice sur le sujet, étant végétarienne depuis peu de temps. Je préfère donc m'abstenir plutôt que de dire des bêtises