Éthique : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?

[Membre supprimé 360590]

@celacanto

On ne s'était pas comprises du tout La place est limitée en titre et j'étais si loin de penser à ça que je n'y ai pas pensé.
Ça n'empêche pas que tel quel, c'est parfois vrai. Quand on remet une opération grave du coeur ou qu'on diminue les lits AVC pour mettre plus de lits covid, actuellement on fait passer des NV avant des vaccinés qui ont d'autres problèmes que le covid pour venir à l'hôpital. Pas que des non vaccinés mais actuellement les journaux les disent prioritaires à l'hôpital.

Un jour, il faudra de toute façon se poser la question d'une limitation des lits covid. Il va bien falloir soigner tout le monde et pas majoritairement les covid vaccinés ou non. Surtout si le covid reste des années.

 

[Tessy]

Du coup je vois pas forcément pourquoi on en viendrait à ne pas soigner des fumeurs ou des personnes obèses dans un futur proche.

Avant l'arrivée du covid, on voyait déjà des manifs de personnels soignants avec pour slogans "vous comptez les sous, on comptera les morts". Il y avait déjà eu des décès qui auraient pu être évités si l'hôpital concerné n'avait pas été saturé à ce moment-là, ou si l'hélicoptère n'avait pas déjà été occupé ailleurs ("fermons des hôpitaux dans les zones rurales et remplaçons-les par des hélicoptères pour emmener les gens se faire soigner en ville", c'était le motto avant le covid, ça le reste maintenant"). Les baisses de moyen et les fermetures de places en réanimation continuent malgré la crise sanitaire. Faire le tri des malades, ça arrive déjà. Normalement sur les critères déjà expliqués plus haut: les chances de survie. Mais si on se met à trier les malades en fonction de leurs choix de vie pour la vaccination, qui dit que ça ne deviendra pas la norme pour le fait de fumer, boire, faire de l'exercice physique régulier, des sports à risque?

Dans les deux cas, on a une pratique jugée néfaste ou dangereuse par les autorités, mais qui pour autant n'est pas illégale. La vaccination contre le covid n'est pas obligatoire, de même que fumer n'est pas illégal. Or, même les gens qui se sont blessés en commettant un crime ont droit à des soins.

Pour moi ma position est claire: je ne suis pas pour rendre la vaccination obligatoire, mais si ça doit être fait, ok, je serai pas ravie mais j'accepterai. Par contre dire "c'est pas obligatoire, vous avez le choix, mais attention, si vous faites un choix qui nous plait pas, vous n'aurez plus accès aux lieux de loisirs, à certains services publics, et si vous tombez malade, on vous laissera mourir", ça, c'est inacceptable.

 

[CCCC]

Je trouve ca dingue que les médecins soient obligés de se poser cette question. Et de fait, ils le sont...

Moi je trouve que l'accès au soin devrait etre garanti pour tout le monde - et dieu sait que je suis très prosélyte pour la vaccination. Je trouve ça insupportable de devoir dire au gens : "Votre belle-soeur vous a convaincu que le vaccin allait niquer votre système immunitaire ? Désolé, vous êtes trop con pour être soigné, apprenez à lire une revue médicale !" Bon, je sais que ça ne se passe pas exactement comme ça, mais comment évaluer les pressions intra-familiales qui font qu'une personne ne va pas se faire vacciner ? Des peurs, des réticences, de l'absence de personnel médical de confiance à qui parler ?

Et je trouve que la responsabilite des medias est engagée : au lieu de presenter le débat ainsi, ne faudrait-il pas poser la question du sous-dimensionnement du système de santé plublic ? Du numerus closus ? De l'absence d'attractivité des carrières dans le secteur medico-social ?
DE LA SUPPRESSION DE DIZAINE DE MILLIERS DE LITS CES DERNIÈRES DÉCENNIES ?

 

[Membre supprimé 360590]

@Tessy
Où tu as vu qu'on fermait des lits de réa en ce moment s'il te plaît ?
Ça te semblerait plus "logique" de prioriser si le vaccin devenait obligatoire ?

@CCCC

Je ne sais pas à quels médias tu penses mais je trouve qu'ils en parlent justement. Pas maintenant car on n'a que la cata Omicron à la bouche mais depuis le covid, plus qu'avant
Tu n'as pas l'impression que les gens savent que l'hôpital manque de plus en plus de moyens mais sont résignés ? Et aussi juste après ils parlent des glandeurs à l'hôpital, que tu sonnes et qu'ils viennent pas car ils sont en pause café

 

[Membre supprimé 354348]

Après le débat ouvrez des lits, donnez de l’argent à l’hosto ce n’est pas vraiment le même parce que ça prendre plusieurs mois voir années. Il faut en effet le faire mais il faut aussi agir vite pour faire redescendre la pression hospitalière et ça seul le vaccin le permet

 

[Tessy]

@Tu as raison. pour les baisses de moyen dans les hôpitaux... en général les médias que je suis et qui relaient ce genre de problèmes sont bastamag et le canard enchainé, après je peux aussi chercher des articles sur des médias moins militants si ça semble plus fiable... (en tous cas celui-là propose une vue assez globale, même si c'est juste une personne qui s'exprime).
Mais surtout, je le vis au quotidien parce que j'habite et travaille en zone rurale, et que mon travail implique de passer par beaucoup de villages perdus et de prendre les coordonnées des médecins et hôpitaux les plus proches. Et il n'y a pas eu une fois où je n'ai pas fait face à des déconvenues comme "quand c'était moi qui gérais ce centre il y a deux ans, il y avait une médecin dans le village, mais maintenant il faudra te taper 20mn de conduite sur les routes de montagne si tu as un malade"; "depuis cette année, on n'a plus d'urgences de nuit, il faudra aller à l'hôpital de [ville vachement loin]"; "oui, il y a toujours un service d'urgence, par contre le bloc opératoire a fermé, maintenant il faut aller à [idem]".

Et non, je ne trouve pas que ce serait plus logique de prioriser si le vaccin était obligatoire. Je trouve que ce qui serait logique, ce serait de décider que si on est persuadé que la vaccination de la quasi-totalité de la population est indispensable pour sortir de la pandémie, alors il faut la rendre obligatoire. Si on est persuadé de ça, mais qu'on se contente de mesures "punitives" qui ne disent pas leur nom pour les non-vacciné.e.s, ce n'est pas moral.
Personnellement, je ne suis pas persuadée de ça parce que 77% de vacciné.e.s, et un taux de contamination qui bat les records de 2020, ça n'encourage pas à la confiance. À l'époque où certains pays défendaient le fait de laisser les gens se contaminer, on affirmait qu'il fallait 60% d'immunisé.e.s pour freiner de façon significative la pandémie. On a plus de vacciné.e.s que ça, et pas de signe de ralentissement. Ceci est mon opinion et je peux me tromper, et si des personnes plus compétentes que moi en médecine ont une opinion opposée et prennent des décisions (l'obligation vaccinale) cohérentes avec celle-ci, comme je l'ai dit, je l'accepterai même si à l'heure actuelle je n'y suis pas favorable. Par contre, refuser de soigner des personnes parce qu'elles n'ont pas fait quelque chose qui n'est pas obligatoire, je ne vois pas comment ça peut être moralement justifiable, indépendamment de ce qu'on pense de l'efficacité ou de l'innocuité des vaccins.

 

[Membre supprimé 290887]

@Tessy je ne suis pas médecin mais on m'avait expliqué une fois (si je retrouve la source je reviendrai éditer) que le seuil de 60% de vaccinés pour arrêter/ralentir la pandémie (chiffre au pif parce que je ne m'en souviens plus) était valable pour le Covid "de base" sur la population mondiale.
On n'a toujours pas atteint les 60% de vaccinés dans le monde d'ailleurs, et le virus a muté suffisamment de fois pour que ce chiffre ne soit plus valable car :
- les nouvelles souches sont plus contagieuses donc il faudrait vacciner une plus grande partie de la population plus rapidement pour avoir le même effet que ces 60% face au Covid "de base"
- les vaccins ne sont pas forcément aussi efficaces contre ces nouvelles souches, donc encore une fois il faudrait plus de personnes vaccinées pour avoir le même effet que ces 60% face au Covid "de base"
- et je reviens souligner que les 60% s'appliquent à la population MONDIALE, pas française. C'est super qu'on vaccine beaucoup en Europe, mais tant que des pays ailleurs (au pif, en Afrique, Asie et Amérique du Sud et Centrale) n'ont pas accès à une bonne couverture vaccinale... on va continuer à voir des mutations du virus et potentiellement des nouvelles vagues comme avec le Delta et maintenant l'Omicron. La France est vaccinée à presque 80%, ce qui pourrait éventuellement être assez pour réduire la pandémie, mais la population globale de la Terre n'est vaccinée qu'à 57,5%

(et merci beaucoup pour ton dernier post sur ce fil, j'étais en mode full misanthrope-mort-aux-antivaxx et ça m'a bien remis les idées en place je l'ai sauvegardé pour le relire quand j'aurai des envies de meurtre à nouveau)

 

[Ocytocine.]

@Inozo personnellement je suis plutôt anti pass sanitaire et j'avais exprimé pourquoi je n'etais pas pour cette mesure.
(Le pass vaccinal me fait encore plus rouler des yeux)
Des Madz pas vaccinées viennent le dire et personne leur tombent dessus
On tombe juste sur les personnes relayant des sites bourrés de Fake news

 

[Jessie.]

Exact pour cette histoire de 60% d'immunisés pour atteindre l'immunité de groupe, c'était avec la souche originelle et comme l'estimation du pourcentage d'immunisés nécessaires dépend du R0 du virus en question, avec les nouveaux variants plus transmissibles (=r0 plus élevé) ce pourcentage est plus élevé. Avec delta apparemment on avait besoin d'autour de 90% de la population immunisée pour atteindre l'immunité de groupe, c'était donc compliqué, et là avec omicron on risque de bien l'avoir dans le...

Sinon pour le débat de base, je trouve ça un peu dérangeant aussi. Le tri on le fait déjà en effet mais de manière probabiliste sur l'évaluation de l'état de santé du patient et de ses chances de s'en sortir et de supporter des soins invasifs. Là on ajouterait une composante morale à cette évaluation ? Hmpf... Précédent un peu dérangeant je trouve aussi... Et on fait quoi des prisonniers/criminels du coup on les prend plus à l'hôpital non plus ?
Et puis d'un autre côté cette situation où beaucoup trop de patients se retrouvent en masse à occuper un lit d'hôpital alors que ça aurait totalement pu être évité juste parce qu'ils ont décidé de ne pas prendre le moyen safe, gratuit et efficace de se protéger, dans un contexte où l'hôpital est au bord du gouffre et où d'autres malades n'arrivent pas à être soignés et perdent des chances, ça peut pas durer, c'est pas acceptable. Mais c'est quoi la solution ? Augmenter les capacités des hôpitaux ? On le trouve où le personnel ? On augmente la charge de travail de ceux qui y sont encore alors qu'ils sont déjà au bout du rouleau et que plus on augmente cette charge moins les soins sont de bonne qualité + les soignants se barrent ? On trouve du monde en plus ? Où ? Perso j'y ai bossé un certain nombre d'années à l'hôpital, j'ai pris mes jambes à mon cou et me suis reconvertie il y a environ un an et demi et l'idée même de devoir y retourner me fout au bord de la crise d'angoisse donc vraiment si quelqu'un a une solution miracle qu'il se manifeste

Du coup je vois pas d'issue à ce dilemme non plus... À part de minimiser au possible la variable "non vaccinés" en incitant au max à la vaccination... Et pour rebondir sur ce que j'ai pu lire je suis d'accord sur le fait que ça devrait passer obligatoire au lieu de se reposer seulement sur des pass sanitaire/vaccinal sans parti pris clair mais j'aurais tendance à penser que le pass serait à garder aussi, parce que quel intérêt à une obligation peu vérifiée et sans vraies conséquences si non respectée dans ce contexte d'urgence où il est primordial que ça avance vite ? Ou alors pour les personnes qui préféreraient une obligation vaccinale plutôt que le pass vous verriez ça sous quelles modalités pour que ça ait une réelle efficacité et soit réellement vite appliqué dans les faits ?

 

[LovelyLexy]

Pfiou, gros débat.
Parce que d'un côté: oui ça pourrait créer un précédent de trier les patients... Même si ça se fait déjà. Rien que la grossophobie médicale. Tu vas chez le médecin, on te répondra de perdre du poids, au lieu de te faire faire des examens/autres.
De l'autre... Au niveau de la polis, de la communauté, c'est complexe. C'est cliché mais "choisir c'est renoncer". Choisir de ne pas être vacciné, c'est choisir de davantage s'exposer à la contamination et à des cas graves, voire à la réa. En se vaccinant, on diminue le risque d'occuper un lit de réa, alors qu'il y en a peu. On peut aussi objecter que le surpoids, l'alcoolisme, la drogue, le tabac, sont liés à des addictions, donc des problèmes plus complexes. Les personnes qui choisissent de ne pas se faire vacciner, j'aurai tendance à plus les rapprocher de personnes qui font le choix de par exemple ne pas respecter les limitations de vitesse. Ils ont peut être de très bonnes raisons ( peur d'être en retard au travail, fatigue et volonté de rentrer chez soi), ils font peut être très attention sur certains autres points ( ralentir quand il y a des croisements, bien consulter les rétros...) mais y'a quand même une prise de risque.

 

[Fille du Feu]

Je suis une complotiste qui pense que le vaccin ferme le chakra du coeur !

(Je mets en spoiler pour ceux et celles qui se passeraient bien de mon avis )

Spoiler

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[Shiho]

Je mets juste un peu de contexte, mea culpa si c’est une redite (j’ai tout lu, promis, je l’ai pas vu).

En Belgique, le plan d’urgence prévoit de réserver dès maintenant 60% des lits disponibles aux patients covid.
Il n’est donc pas seulement question de prioriser entre 2 personnes à l’instant T, mais de refuser / reporter une admission pour un autre motif, afin de garder la place pour un patient covid (qui ne manquera pas d’arriver, coucou Omicron).

Donc c’est pas juste « Papi va mourir parce que Mme Michu, 50 ans, non-vaccinée, a besoin du lit et que vive la politique, y en a qu’un».
C’est « la fille de Mme Michu va garder sa tumeur parce qu’on réserve le lit pour sa moman (vaccinée ou non) dans 15j ».

La notion de vacciné / non-vacciné intervient en filigrane parce que plus de la moitié des patients qui finissent en réa ne le sont pas (alors qu’ils représentent seulement 10% de la population) mais le débat posé est plus large.