« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Justinemacaron]

@Rostopchine Je suis assez d'accord avec @Anechka . Je ne sais pas si tu es lesbienne ou queer d'une manière générale, et ce ne sont pas mes affaires, mais je dois t'avouer que j'ai tiqué sur le fait que tu considères que les lesbiennes ayant à coeur de rappeler le fait que l'orientation sexuelle ne se choisit pas "essentiallisent les vécus homosexuels pour faire plaisir aux homophobes". Si une femme lesbienne t'explique à quel point cette idée est importante pour elle, lui dire qu'elle veut juste se faire bien voir des gens qui l'oppressent, je trouve ça assez violent tu ne l'as sûrement pas fait pour être violente donc ce n'est pas un jugement de valeur sur ta personne, mais plutôt sur l'idée que ce genre d'affirmation implique.

Même si je ne suis clairement pas d'accord avec ton postulat, je trouve tes réflexions intéressantes, et tes commentaires m'ont fait me poser la question de ce qui détermine notre orientation sexuelles. Et maintenant, je crois que je considère que le fait que l'on soit "nés" comme ça n'est pas forcément une vérité absolue, car ça implique que l'homosexualité est génétique, biologique (et si l'on a quelques pistes allant dans ce sens je ne pense pas que ça détermine le fait qu'il y ait de manière certaine une cause biologique à l'homosexualité). Ça ne veut pas dire que c'est un choix, ça on sait tous que c'est faux, mais que l'on nait sûrement avec des prédispositions à être attirés par tel ou tel genre, et que cette prédisposition, accompagnée de facteurs liés à nos goûts ou même à notre propre construction, va déterminer la manière dont on se positionne sur "le spectre de l'orientation sexuelle". Personnellement, je me considère comme lesbienne car j'ai toujours eu une connexion plus forte envers les femmes, que ça soit amicale ou amoureuse. J'ai beaucoup de mal à me faire amie avec des hommes et je me tourne constamment vers des femmes pour modeler mon entourage et me construire. Mais c'est mon expérience, et d'autres lesbiennes se sentent, au contraire, très à l'aise avec les hommes, et adhérent aux codes de la masculinité, et définissent leur attirance envers les femmes par ce biais. Certaines femmes qui sont bi peuvent choisir de s'identifier comme lesbiennes en ne se mettant en couple qu'avec des femmes par choix politique (et se définir comme lesbienne politique). Donc effectivement, les vécus homosexuels ne sont pas unifiés, la seule chose qu'ils ont en commun, leur racine je dirais, c'est qu'il doit y avoir cette prédisposition, cette attirance, qui existe depuis toujours et qui ne peut pas s'expliquer.

 

[Slaw]

Je pense qu'il serait bon d'éviter les messages qui corrigent le ton mais pas la forme. C'est quand même un reproche qu'on fait beaucoup aux féministes ("je suis pas forcément en désaccord sur le fond, par contre, elles prennent un ton agressif et du coup j'ai pas envie d'écouter").
vite-fait : tone-policing: https://fr.wiktionary.org/wiki/tone_policing

Et on peut peut-être comprendre que les deux ou trois personnes qui viennent rédiger de longs messages construits et argumentés pour développer le point de vue du lesbianisme politique, au bout de dix pages, perdent un peu patience devant des objections répétées, répétitives et rhétoriques. Je pense que c'est en demander vraiment beaucoup de vouloir qu'elles restent toujours dans la pédagogie et la bienveillance totale après dix pages.

Et aussi, je me dis qu'il est peut-être nécessaire de bousculer un peu les choses, de donner un coup de pied dans la fourmilière.
C'est vrai que dans le fil d'une conversation, c'est assez impoli de dire "d'accord, tu revendiques ton choix de t'épiler / d'être en couple hétérosexuel avec un homme qui échappe miraculeusement aux schémas oppressifs / ... mais en fait, ceci est le résultat d'un conditionnement social et de mille déterminismes sur lesquels tu n'as pas la main". Mais si on ne le dit pas, rien ne changera. Peut-être qu'il faut parfois faire passer la politesse après le changement social, d'autant plus dans une conversation écrite avec des inconnu·es qu'on peut quitter et mettre en veille à tout moment, contrairement à une conversation en famille/entre ami·es.
Je pense qu'on est quand même d'accord pour dire que le couple hétérosexuel pose un problème systémique, et qu'il est le résultat d'une société patriarcale qu'il soutient simultanément. Et dans ce cas, il me semble intéressant de réfléchir à des alternatives.

Pour ma part, j'ai beaucoup appris et je les en remercie.

 

[PetitePaille]

@Slaw

Si un moment tu es agacé à force de répéter rien ne t’empêche de ne plus répondre, de préciser que ça tourne en rond et que tu n’interviendras plus.

Être agressif, ça n’a jamais aidé à l’ouverture d’esprit de ses interlocuteurs, c’est souvent l’opposé.

 

[Slaw]

@PetitePaille : tu veux dire qu'à force d'être hystérique, pardon, agressive, elle dessert sa cause ? Ca ne te fait pas bizarre d'employer un argument utilisé pour discréditer les discours féministes et celles qui les font ?

Blague à part, ça dépend de qui on veut convaincre.

Il est rare de vraiment être prêt·e à changer d'avis lors d'une discussion (je me fonde sur mon expérience perso des deux côtés de la barrière mais pas seulement) , donc bienveillance à toute épreuve ou ironie (parce qu'il s'agit plutôt d'ironie que d'agressivité), je ne pense pas que cela change grand chose pour la personne en face... qui révisera peut-être ses positions au fil de ses lectures, rencontres, ou simplement en réfléchissant de nouveau à la question à tête reposée d'ici quelques jours/semaines/mois. Ou pas.

Peut-être en revanche peuvent-elles encore convaincre les lectrices de l'ombre dont j'étais jusque là. En tout cas, ça a marché avec moi.

Comme on est pile dans un des effets du tone-policing que je voulais éviter (on se détourne du fond pour parler de la forme puisque c'est là l'unique objet de cet échange), je vais m'arrêter là.

 

[Anechka]

Il est rare de vraiment être prêt·e à changer d'avis lors d'une discussion (je me fonde sur mon expérience perso des deux côtés de la barrière mais pas seulement) , donc bienveillance à toute épreuve ou ironie (parce qu'il s'agit plutôt d'ironie que d'agressivité), je ne pense pas que cela change grand chose pour la personne en face...

Ben du coup si ça change rien autant ne pas l'utiliser non ?
Je n'ai aucunement l'impression de faire du tone-policing vis-à-vis de Rostopchine (que j'évite de rementionner), car je n'essaye pas du tout de noyer le fond dans la forme. Je l'ai d'ailleurs remerciée pour ses contributions. Je dis simplement que j'ai l'impression d'avoir la maturité de recevoir un argument construit et d'y réfléchir en toute bonne foi : le mépris ("là je ne sais plus quoi vous dire" "vous faites exprès de pas comprendre" "ça fait dix pages qu'on répète que" etc) n'aide en rien à me convaincre, je trouve au contraire que ça rend l'interaction inutilement désagréable.

tu veux dire qu'à force d'être hystérique, pardon, agressive, elle dessert sa cause ? Ca ne te fait pas bizarre d'employer un argument utilisé pour discréditer les discours féministes et celles qui les font ?

Je ne sais pas pour @PetitePaille mais personnellement, j'assume à 100% de penser que dans un débat d'idées entre personnes raisonnables, faire preuve d'agressivité envers les partisans d'un avis différent est contre-productif.

Edit : reformulé

 

[Justinemacaron]

@Slaw Je ne sais pas de quel commentaire tu parles mais en ce qui me concerne, j'ai commenté sur le fond dire "c'est vraiment limite de dire à une lesbienne qui explique comment elle définit son identité qu'elle veut se faire bien voir de ses oppresseurs", c'est commenter sur le fond, non sur la forme. D'ailleurs, la politesse n'a jamais tué personne, alors oui, on est humains, on s'énerve, c'est normal, mais je trouve aussi que l'agressivité doit être strictement nécessaire, et là, la personne était disposée à entendre les arguments.

Édit: Ah oui et à propos de la pédagogie : je n'ai pas besoin qu'on fasse preuve de "pédagogie" envers moi. La pédagogie, gardez la pour les relations profs/élèves, pas pour les discussions sur un forum, svp.

Spoiler: Au cas où tu parlais de mon commentaire

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[PetitePaille]

@Slaw

Spoiler

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[Margay]

Sans être lesbienne politique, j'en fais un peu l'expérience depuis quelques temps, du coup, je pose ici un petit témoignage pour aider certaines personnes à évoluer sur la question :
Jusqu'à présent, je me considère comme hétéro, j'ai toujours été essentiellement attirée par des hommes, même en ayant grandit dans un milieu où l'homosexualité était vu comme une possibilité sans que ça ne pose de problème à personne, avec des modèles lfbt-friendly etc. Je me suis souvent questionnée et requestionnée, pour me laisser la possibilité d'être bi si je l'étais (donc remettre en question mon hétérosexualité au cas où je ne serais enfermé que dans l'hétéronormativité). D'autant plus que beaucoup de gens pensent que je suis lesbienne quand iels me rencontrent et que je me fais presque plus souvent draguée par des femmes que par des hommes. Mais jusqu'à il y a un an, je me considère comme hétéro, consciente (vu que je me suis laissée la possibilité de ne pas l'être)

Or, il se trouve que depuis quelques années, j'ai de plus en plus de mal avec les relations hétérosexuels (couple comme sexuel), même si mon dernier copain était très cool et que je n'ai rien à lui reprocher à ce niveau là, je sens que plus le temps passe, plus j'ai du mal à me sentir à l'aise avec les hommes pour entamer des relations de couple quand bien même ils m'attirent. Bah depuis un an, je me questionne beaucoup plus sur une vraie attirance pour les femmes parce qu'il m'est arrivé d'être justement attirée par des femmes. Et je pense que ces attirances sont nées aussi d'un sorte de rejet de mon hétérosexualité. Maintenant, je continue de crusher majoritairement sur des hommes, mais il m'arrive de plus en plus souvent d'avoir aussi des attirances pour des femmes.

En fait, je me retrouve beaucoup dans le message de @Madhiko mais plutôt que du fromage, c'est réellement appliqué aux hommes (et à un stade moins évolué que son rejet total du fromage )

(Après, subsiste quand même un blocage lié au fait que j'ai pas envie de coucher avec une meuf lesbienne pour tester parce que je trouve ça irrespectueux, pis j'ai pas envie d'entamer une phase de drague pour finalement me rendre compte que "ouai nan, je suis 100% hétéro en fait, ton corps m'attire pas déso déso"; mais en tout cas, j'ai une vraie évolution sur le sujet alors que je peux affirmer que la moi d'il y a 5 ans était totalement hétéro, et que cette évolution est en partie auto-conditionné par un rejet des relations hétérosexuels, et par une prise de conscience qu'il m'est beaucoup plus facile de me sentir en confiance et proche de femmes.
Et pour ce dernier point, il ne s'agit pas d'idéaliser les relations lesbiennes, juste que disons qu'il y a 0.0000001% des hommes qui pourraient me correspondent, et 0.05% des femmes, ce qui est laaargement plus )

[D'ailleurs, c'est marrant que le sujet de la pilosité revienne si souvent sur ce sujet, parce qu'il est en partie responsable de mon changement vis-à-vis des relations hétéro, vu que c'est depuis que j'ai arrêté de m'épiler et que j'entends trop souvent des mecs dirent que les poils les gênent que ça me saoule de tenter d'entamer des relations avec des hommes, avec la peur de subir un rejet ou juste que le mec "fasse avec mais bon, il préférerait que ce soit épilé"]

Edit : ce message est très confus parce que je suis en plein questionnement et que je ne sais pas trop par quel bout analyser tout ça

 

[Marre des]

@Margay j'ai un cheminement un peu inverse du tien je m'explique, je vis dans une famille où l'homosexualité est acceptée, mes parents m'ont toujours dit que l'important est d'être heureuse, que je sois seule, en couple avec un homme ou une femme.
Je me suis souvent posé des questions sur mon attirance pour les personnes, et j'en ai conclu que je m'en fous du genre, c'est la personne qui m'attire. J'ai eu des relations heterosexuelles, j'ai eu qq expériences homosexuelles, et là blocage pour moi, je suis incapable de toucher la poitrine de la femme, incapable de toucher le sexe de l'autre, je n'ai pas aimé qu'elle me touche mon sexe...
J'ai déjà eu ce sentiment avec 2/3 relations avec des hommes mais c'est parce qu'ils ne me plaisaient pas vraiment.
J'ai eu une longue période de célibat, je me refuse à aller sur les sites de rencontres car plus des plans culs qu'autre chose et ça ne m'intéresse pas.
On m'a souvent demandé si j'étais lesbienne, ça m'a questionné et ma réponse est qu'on est pas hetero ou homo ou autre, cela dépend de la personne, du moment de notre vie et qu'il ne faut pas se fermer de porte.
Par contre, je ne me vois pas me passer des hommes, dans mes relations amicales, amoureuses... Je ne veux pas m'obliger à être célibataire ni être obligée à être en couple avec une femme.
Je suis attirée par les hommes, les femmes je peux les trouver jolies mais concevoir une relation homosexuelle, non. Cela ne veut pas dire que jamais j'en aurai plus de ma vie.
Je pense qu'il faut laisser les gens choisir sans être extrême dans le domaine de l'intime, que si l'éducation est là, cette façon de penser, sur la sexualité, pour ce sujet, est déjà présent depuis longtemps.
L'essentiel est d'être bien dans sa vie, en célibataire ou en couple, sans te rendre coupable car hetero comme si jamais on avait pensé à tout cela.
Je connais plein de personnes se disant hetero ayant eu une longue relation homo, puis quand elles rompent se tourne vers l'heterosexualité. Pourquoi ? Parce que c'est une question de personne, pas de sexe.
Bref, le tout est d'être bien soi même, sans que personne n'impose quoique ce soit.
L'heterosexualité comme l'homosexualité n'est pas un choix, la personne avec qui on noue une relation l'est.

 

[Denverland]

Hello,

J'ai un peu lu vos commentaires en diagonal. Je suis en ce moment en pleine transition. Rejet des mecs et du patriarcat. Plus envie de perdre mon temps et mon énergie avec les hommes.
Comme je suis paumée, je serai très partante d'échanger ici ou ailleurs avec des filles qui ont un parcours dit de lesbianisme politique ou qui ont eu un déclic anti-hommes, qui les a poussé à découvrir une sexualité et des relations amoureuses avec les femmes.

Je suis dispo par mp également.
Merci

 

[CaraNougat]

"après « 15 ans d’hétérosexualité », elle est devenue lesbienne politique" Comment ? Nous ne le saurons jamais.

Je trouve toujours les articles et les thread sur le lesbianisme politique lacunaires quant aux modalités de la transition pour les personnes initialement attirées par les hommes. Concrètement, quelles démarches entreprennent-elles pour conjuguer le désir ressenti pour les hommes et leur volonté de s'extraire de l'hétérosexualité ? Ou alors leur désir pour les hommes disparait, mais comment ?

On ne parle souvent que de se poser des questions et de se rapprocher de milieux féministes voire féministes lesbiens ... ce qui me donne l'impression que soit l'attirance que ressentaient ces femmes pour les hommes est différente de celle que je ressens pour eux, soit il manque des éléments clés dans leurs témoignages.

Même en étant pan, "choisir" me parait particulièrement difficile. On parle d'opération coût-avantage ("l’hétérosexualité me paraissait d’un coup le pire des choix. Ça aurait été irrationnel et même masochiste de continuer") mais le mal-être psychologique qu'occasionnerait le fait de s'empêcher de se rapprocher d'un homme pour qui on éprouve réciproquement des sentiments amoureux est rarement mis dans la balance, pourquoi ? Tomber amoureuse d'un homme n'est-elle pas une expérience banale quand on est une femme pan/bi ou hétéro ? Souffrir de ne pas pouvoir être avec la personne qu'on aime n'est-elle pas une douleur communément vécue quand on n'est pas aromantique ?

Pour ma part, j'ai décidé qu'au moment où je me sentirai prête à être en couple je privilégierai les applications et les réglages me permettant de rencontrer des femmes et des personnes non binaires, mais je ne pense pas pouvoir faire plus et je sais qu'en attendant, ma passivité m'expose surtout à me retrouver "par hasard" ( ) en couple avec un homme.

Pourtant, au regard de mes expériences et de ma vision des hommes en tant que groupe social, il me parait évident que trouver un homme avec qui je pourrais être complètement épanouie reviendrait à trouver la perle rare. Seulement, mon contrôle sur mes émotions romantiques est trop limité ... je ne me sens pas capable d'exclure un genre entier, que ce soit pour la cause féministe ... ou même pour mon propre bien ( *cries in hopeless romantic* )

 

[Denverland]

"après « 15 ans d’hétérosexualité », elle est devenue lesbienne politique" Comment ? Nous ne le saurons jamais.

Je trouve toujours les articles et les thread sur le lesbianisme politique lacunaires quant aux modalités de la transition pour les personnes initialement attirées par les hommes. Concrètement, quelles démarches entreprennent-elles pour conjuguer le désir ressenti pour les hommes et leur volonté de s'extraire de l'hétérosexualité ? Ou alors leur désir pour les hommes disparait, mais comment ?

On ne parle souvent que de se poser des questions et de se rapprocher de milieux féministes voire féministes lesbiens ... ce qui me donne l'impression que soit l'attirance que ressentaient ces femmes pour les hommes est différente de celle que je ressens pour eux, soit il manque des éléments clés dans leurs témoignages.

Même en étant pan, "choisir" me parait particulièrement difficile. On parle d'opération coût-avantage ("l’hétérosexualité me paraissait d’un coup le pire des choix. Ça aurait été irrationnel et même masochiste de continuer") mais le mal-être psychologique qu'occasionnerait le fait de s'empêcher de se rapprocher d'un homme pour qui on éprouve réciproquement des sentiments amoureux est rarement mis dans la balance, pourquoi ? Tomber amoureuse d'un homme n'est-elle pas une expérience banale quand on est une femme pan/bi ou hétéro ? Souffrir de ne pas pouvoir être avec la personne qu'on aime n'est-elle pas une douleur communément vécue quand on n'est pas aromantique ?

Pour ma part, j'ai décidé qu'au moment où je me sentirai prête à être en couple je privilégierai les applications et les réglages me permettant de rencontrer des femmes et des personnes non binaires, mais je ne pense pas pouvoir faire plus et je sais qu'en attendant, ma passivité m'expose surtout à me retrouver "par hasard" ( ) en couple avec un homme.

Pourtant, au regard de mes expériences et de ma vision des hommes en tant que groupe social, il me parait évident que trouver un homme avec qui je pourrais être complètement épanouie reviendrait à trouver la perle rare. Seulement, mon contrôle sur mes émotions romantiques est trop limité ... je ne me sens pas capable d'exclure un genre entier, que ce soit pour la cause féministe ... ou même pour mon propre bien ( *cries in hopeless romantic* )

Perso... Ça a commencé par une histoire de "je veux faire un plan à trois".
Puis entre temps, a force d'enchaîner des situations assez limites avec les mecs, mon côté rebelle à pris le dessus. J'ai eu un date avec uen nana (qui m'a ghostée juste après le date ). Ceci dit, la partie roulage de pelles était plutôt réussie, et je n'ai même pas fait attention au fait que j'étais avec une nana. J'avais juste peur qu'on nous fasse des remarques, car deux filles qui s'embrassent dans la rue, ça suscite de l'homophobie et des regards libidineux et indiscrets.

Pour moi c'était plus clair : mon heterosexualite était une construction sociale + une attirance.
Les femmes, à ce stade, m'intriguent et le sexe se passe à merveille. Écoute, désir, bienveillance, affection etc.

J'ai du mal à appréhender cette nouvelle exploration, mais je n'ai pas l'intention de revenir pour le moment au schéma patriactal boys will be boys. Plus la force pour ces conneries, pour la maltraitance émotionnelle et sexuelle masculine.

Je ne sais pas si je peux tomber amoureuse d'une fille, mais en vrai, pour moi la sexualité est tellement fluctuante et évolutive. Il y a encore quelques mois, je n'aurais jamais pensé pouvoir franchir le cap. Tellement d'injonction, beaucoup de stéréotypes.

Ca me fait flipper tout cela, mais mon envie d'éviter les mecs est plus forte. Et je crois qu'il me faut un peu de temps pour me libérer de mes propres préjugés et atteindre cette liberté d'aimer peu importe le genre et/ou le sexe.