« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Sixtiine]

J'ai écrit et effacé plusieurs fois mes messages parce que j'ai l'impression de ne pas manier les mots et les concepts aussi bien que vous.

Mais dans cet échange totalement passionnant, il y a quelque chose qui me titille, avec cette idée de "choix" de l'orientation sexuelle qui a fait couler tellement d'encre. Et je me rends compte que ma conception d'orientation sexuelle n'est visiblement pas la même que celle de la majorité des gens ici.
Il me semble lire dans plusieurs messages ici (en très schématisé) que l'on est soit hétéro, soit bi, soit homo, dans des cases bien distinctes et que du coup, en changer est difficile, parce qu'on ne choisit pas ses attirances, etc.
Pour moi, l'orientation sexuelle tient d'avantage d'un continuum, qui irait de 100% hétéro à 100 % homo, avec toutes ses nuances au milieu. Et je pense très honnêtement que très peu de gens se situent aux extrêmes 100%. Mais compte tenu de l'hétéronormativité et de toute la construction sociale qui va avec, une vaste partie de la population qui pourrait être attirée aussi par des femmes (peut-être même que très minimalement) n'y pense même pas/ne se laisse pas y penser parce que ça n'a jamais été conceptualisé comme une alternative possible pour elles.

Et pour moi c'est là que se situe le lesbianisme politique (de la façon dont moi je le lis): il concerne toutes ces femmes qui pourraient avoir le choix en remettant en cause l'hétérosexualité, toutes ces femmes qui ne sont pas du côté 100% hétéro du continuum, mais un peu plus loin.

De cette même façon, ceux qui sont de l'autre côté du continuum, côté homosexuel donc, ne pourront pas non plus magiquement s'en défaire et pour eux ce n'est pas un choix non plus, on est bien d'accord.

 

[DivideMeByZero]

En fait on ne devrait jamais faire de paraboles ou de métaphores parce que ça part en couille à chaque fois. C'est terrible car on nous dit "on comprend pas ce que vous dites, c'est flou" puis, quand on essaie de délayer un peu le discours pour qu'il soit plus compréhensible, les gens ne retiennent que ça et s'en servent ensuite pour dévoyer la conversation. Je tiens à m'excuser auprès des lesbiennes politiques qui passeraient par là parce qu'en souhaitant défendre leurs arguments ici j'ai voulu bien faire mais je suis arrivée au résultat inverse. Si vous voulez que je supprime mes messages je le ferai, j'ai peur de vous avoir bien mal défendues.

Je pense que je vais arrêter de répondre ici car on retombe en boucle sur des arguments auxquels moi ou d'autres personnes dans ce topic avons déjà répondu, et ça devient très difficile de faire la distinction entre celles qui n'ont pas lu, celles qui ont lu mais sont de mauvaise foi, et celles qui ne comprennent sincèrement pas ce qu'on raconte. Et je passe les arguments du type "pourquoi prôner le lesbianisme ou remettre en cause l'hétérosexualité en tant que système politique alors qu'il y a des trésors d'hommes qui savent utiliser un lave-vaisselle, laissons les gens faire ce qu'ils veulent"... On veut parler solutions politiques, on nous répond "oui mais il suffit de trouver un mec bien" ou "oui mais je peux pas vivre sans les hommes et encore moins avec une femme". On ne va nulle part. Parfois il faut juste accepter de ne pas être d'accord.

Je vais juste clore sur la question de "dire que l'orientation peut être en partie choisie fait le jeu des thérapies de conversion" car c'est un argument que je déteste de toute mon âme et qui me bout la pisse comme peu de choses le peuvent. Peut-être, attention concept incroyable, que les thérapies de conversion sont immorales parce qu'elles sont profondément homophobes et veulent littéralement éliminer les homosexuels, peut-être que c'est un argument suffisant ? Si le seul argument contre la thérapie de conversion dans votre tête c'est "oui mais ces pauvres homosexuels... ils n'y peuvent rien s'ils sont comme ça, on ne peut pas les changer alors laissons-les vivre" alors je ne sais pas quoi vous dire. Est-ce que les thérapies seraient justifiées à vos yeux si les homosexuel‧les pouvaient effectivement devenir hétéro ? Et puis pourquoi persistez-vous à mettre au même niveau "devenir homosexuel" et "devenir hétérosexuel" ? "Si on peut devenir gay ça veut dire qu'on peut devenir hétéro et ça fait le jeu des thérapies de conversion" ? Ça n'a rien à voir ! Ça ne pourrait pas être plus différent ! Est-ce que ça vous semble si inenvisageable que ça qu'il y ait dans l'homosexualité, malgré l'homophobie, malgré la discrimination, assez de joie, de soulagement, de libération, de bonheur, qu'on n'ait pas envie de ne plus être gay ? Ce sont des questions rhétoriques, vous n'êtes pas obligées d'y répondre, à vrai dire je préférerais que vous n'y répondiez pas.

 

[Rostopchine]

Moi je ne sais plus quoi dire quand tu ne perçois même pas que la base du bidule est un argument clef pour les homophobes, toujours réfuté, toujours remis en question, et que tu n'y voies pas de problème.

Ah bah si je le perçois, c'est compliqué de pas le percevoir quand on a passé 25 ans de sa vie à entendre le discours "Born this way", sauf que merci de ne pas insulter mon intelligence en supposant que c'est pas quelque chose qui a déjà été réfléchi et pensé par les gens qui se réclament du lesbianisme politique et de la remise en question de l'hétérosexualité

Apparemment ça semble être une surprise de découvrir que l'homosexualité n'est pas un vaste monde parfaitement uniforme de gens qui ont "le truc". Pour beaucoup c'est une évidence, oui, dès l'enfance, pour beaucoup c'est une souffrance, pour beaucoup aussi la vie serait plus simple en étant pas gay parce que le monde est vraiment beaucoup trop homophobe et que c'est insupportable.
Mais en fait on peut aussi (et c'est littéralement ce que je disais dans mon premier message donc voyez on a vraiment bien avancé) se dire qu'il est possible de changer de regard et de perception, de changer de paradigme, et de se dire que pour toutes les femmes pour qui être lesbienne n'a jamais été une évidence à l'adolescence, ça ne veut pas dire que la porte est fermée à tout jamais, que la remise en cause de l'hétérosexualité comme seul chemin de vie est possible. Pas pour tout le monde, encore une fois personne ne vous force à devenir lesbiennes, mais pour les quelques unes qui passeront par là et à qui ça parlera de se dire "ah tiens en fait pourquoi pas moi" et qui se mettront à sortir avec des femmes et à être heureuses, ce sera une bonne nouvelle.

Et par ailleurs derrière ce discours "born this way" il y a une façon de dire : c'est une fatalité, c'est le destin, les pauvres c'est dur parce que c'est en eux et ça changera jamais. Ça, c'est profondément homophobe.

Et encore une fois dans l'expression "lesbienne politique" il y a politique certes mais il y a surtout lesbienne et les lesbiennes sont des femmes qui aiment les femmes. Et qui font de la politique. Ce ne sont pas des femmes "en fait hétéro", ce sont des lesbiennes.

 

[Rostopchine]

Ne pas te croire sur parole ne revient pas à penser que tu mens. Jusqu'à ce soir, je n'avais jamais pensé que l'orientation sexuelle pouvait être "choisie". Multifactorielle et partiellement construite oui, mais "choisie" c'est aller nettement plus loin. De même qu'on ne choisit pas complètement d'aimer ou non les choux de Bruxelles, même si des préjugés, des souvenirs, des croyances, peuvent jouer dans un sens ou dans l'autre, je n'ai pas considéré jusqu'à aujourd'hui qu'on puisse choisir l'objet de nos attirances. Donc si tu permets je vais réfléchir un peu à cette idée avant d'y adhérer sans réserve. Quant au témoignage de la femme de l'article, il est bien trop succinct pour être considéré comme une preuve irréfutable de cette idée de choix de l'orientation sexuelle !

Aussi, il y a une distinction très nette entre le fait de ne jamais s'être senti attiré sexuellement ou romantiquement par une femme et le fait d'être rebuté par cette idée.

Je trouve cette position absolument lunaire
"son témoignage est trop court, désolée mais je préfère penser qu'il est possiblement faux"
Tu dis toi-même qu'avant hier soir tu ne l'avais jamais envisagé, peut-être laisse exister les femmes qui... l'ont fait, elles, du coup ? Non ?

 

[Rostopchine]

@Justinemacaron

Tout ce que tu décris ici n'a qu'une seule et unique cause : l'homophobie.
Si tant de jeunes gays et lesbiennes sont si malheureux et malheureuses, ce n'est pas à cause de l'homosexualité, c'est à cause de l'homophobie. Et le monde a, à mon sens, besoin d'entendre d'autres récits homosexuels que ceux des drames provoqués par l'homophobie. C'est pas possible de s'adresser aux ados LGBT en leur disant : voilà, tu vois ce que tu découvres à ton sujet ? ça va être un drame perpétuel. C'est complètement mortifère et absolument affreux. On ne peut pas se permettre de ne pas contrebalancer l'horreur de ces vécus par la mise en lumière de ce qu'il y a de beau dans l'homosexualité, ce qu'il y a de joie, ce qu'il y a d'amour.

On l'a écrit douze fois plus haut dans la conversation : on ne peut pas faire de parallèle entre "devenir hétéro parce que l'homophobie du monde est insupportable" et "choisir de redéfinir ses priorités dans la vie, embrasser un militantisme radical et décider que les femmes sont plus importantes et dignes d'être aimées et désirées". Ça n'a rien à voir.

 

[PetitePaille]

@Rostopchine

Sauf qu’en terme de logique, ça a vraiment aucun sens de dire que d’un côté oui l’homosexualité ne se choisit pas (ex des pays où c’est interdit) et de l’autre « il est tout à fait possible de choisir d’être homosexuel ».

Surtout que tu dis que dans un sens ça marche mais pas dans l’autre parce que dans un cas c’est une histoire de violence et de négatif : parce que la société est homophobe.
Mais on peut dire exactement la même chose du lesbiannisme politique : parce que les hommes sont potentiellement violents et sont une menace, parce que le pratriarcat nous oppresse.
Du coup dans les deux cas, on part de quelque chose de négatif qui nous donne envie de changer notre orientation sexuelle, donc je ne vois vraiment pas pourquoi dans un cas ça marche et dans l’autre pas.

Ta vision et la mienne + celle des autres madz sont, je pense, trop différentes pour qu’on se comprenne.

 

[Pelleas]

J'ai l'impression que le débat s'enlise. Et je me demande si cela ne vient du fait que tout le monde n'a pas la même "définition" du lesbianisme politique. Perso quand j'ai commencé a m'intéresser au phénomène il y a quelques temps de cela (notamment via Alice Coffin) je suis surtout tombée sur des discours bien moins tolérant et ouverts que sur cette discussion. J'ai un peu la flemme d'aller rechercher ca, mais juste en allant sur la page wikipédia du mouvement on tombe la dessus :

Ps: En cas d'allergique à Wikipédia, il on peut toujours aller voir directement les référence en bas de page.

Le lesbianisme politique repose sur l'idée qu'il faut éloigner les hommes des femmes en arrêtant de soutenir l'hétérosexualité et d'avoir des rapports sexuels avec des hommes2.

L'homme est un ennemi et les femmes en couple avec eux sont les complices de leur propre oppression, même si elles se disent féministes. Pour Monique Wittig en particulier, le militantisme féministe qui se construit autour de l'hétérosexualité repose actuellement sur un aménagement dudit système plutôt que sur une volonté de l'abolir4.

Le comportement hétérosexuel est vu comme la fondation de la structure politique patriarcale : les lesbiennes qui refusent les relations hétérosexuelles combattent directement le système politique du patriarcat5.

De cette façon, les femmes peuvent s'éloigner d'un carcan oppressif qui inclut les normes hétérosexuelles, la sexualité traditionnelle, le mariage et la vie de famille. En effet, pour les lesbiennes politiques, les normes hétérosexuelles imposent une vie de travail difficile sans reconnaissance, où elles sont subordonnées aux hommes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lesbianisme_politique#cite_note-:0-2

Alors je ne dis pas que tout le mouvement est comme cela. Et bien évidement une définition tendra toujours vers un certain manichéisme, mais on est bien sur un discours qui cherche à s'appliquer à toutes les femmes. Et non pas seulement à celle attirées par les femmes.

@Sixtiine : Tu as entièrement raison quand tu parles de graduations dans l'orientation sexuelles. Cela renvoi à l'Echelle de Kinsey , la grille d'orientation sexuelle de Klein et le Genderbread Person .Seulement je pense que c'est plus pour facilité de conversation que beaucoup s'expriment ici en simplifiant les orientations (lesbienne/bi/etc).

 

[Rostopchine]

@PetitePaille

Si, ça a du sens à partir du moment où (ça commence à devenir longuet de se répéter sans arrêt) l'expérience de l'homosexualité n'est pas universellement la même chez toutes les personnes homosexuelles, et si on reconnaît enfin que si chez certaines c'est une évidence très tôt, chez d'autres ça peut ne pas être le cas et se développer plus tard.

 

[PetitePaille]

@Rostopchine

Mais je pense que l’incompréhension vient du fait que personne a dit ici que ça ne pouvait pas se développer sur le tard.
Il y a pas besoin d’être « born this way » pour être gay.

Tout ce qui a été dit, c’est que ça résulte d’une attirance inconsciente (qu’elle soit présente à la naissance, plus tard, peu importe).
Donc il y a pas de « choix », dans le sens où on ne choisit pas quelque chose d’inconscient.
Faire un choix conscient en se disant « j’en ai marre des hommes, je vais devenir homo »... bah ça existe pas si avant cette décision t’as pas d’attirance pour les femmes.

De ce que j’ai compris, toi tu pars du principe que « quand on veut, on peut » pour résumer et qu’il est tout à fait possible de passer de « 100% hétéro » à lesbienne par la simple volonté. Donc de choisir de manière parfaitement consciente notre attirance sexuelle.

Je ne suis pas d’accord avec ça et d’autres madz ici non plus.

Après let’s agree to disagree

 

[Olduvaï]

@PetitePaille
L'argument du non choix de l'orientation sexuelle ou de l'identité de genre est avant tout une stratégie défensive pour les personnes LGBT+. Pour autant on a aucune preuve dans toutes les pistes qui ont été explorées (que ce soit sociales, génétiques, psychologiques...)
Ce sont des phénomènes probablement multifactoriels.
De ce que je vois du militantisme queer aujourd'hui, la position est plutôt de dire que la recherche des origines des orientations sexuelle ou de l'identité de genre, si elle peut avoir un intérêt scientifique, n'a pas d'intérêt militant. Ce a quoi je souscris complètement.

En revenche, ce que l'on sait des fonctions des relations affectives, de l'identité et de la sexualité, c'est qu'elles sont façonnées par des normes sociales plus ou moins puissance. Dans ce sens on peut effectivement dire qu'il y a un encrage social de l'heterosexualité, et que c'est un des facteurs qui bride de potentielles relations homosexuelles.

 

[Justinemacaron]

@Rostopchine Je suppose que tu parles du commentaire que j'ai supprimé, parce qu'il était plutôt mal formulé et que mon téléphone n'en avait pas enregistré la fin. Je vais résumer en quelques phrases ce que je voulais dire:
J'avais mentionné dans le commentaire que ce n'était pas la faute de l'homosexualité mais de l'homophobie. C'était juste un point d'appui pour montrer à une autre madz que l'homosexualité n'est pas un choix. Si des personnes LGBT (et que tu l'aimes ou non, ces témoignages existent et méritent d'être entendus autant que les témoignages sur le bonheur d'être LGBT), qui ont subi des choses innommables du fait de l'homophobie, sont toujours LGBT et se revendiquent LGBT, c'est qu'ils ne l'ont pas choisi.

Personne n'a dit ici que ça allait être un drame perpétuel, merci de ne pas sortir mes propos de leur contexte, je suis très heureuse en étant lesbienne et je n'ai pas besoin que l'on me le rappelle. Ce que l'on dit, c'est que ce n'est pas un choix, c'est différent. Et c'est le sentiment que la plupart des personnes LGBT partagent.

Évidemment qu'il faut mettre en lumière ce qu'il y a de beau dans l'homosexualité, je ne dis pas le contraire, et c'est aussi pour ça que j'ai supprimé mon commentaire car je sentais que ça allait être pris comme ça et que j'allais devoir écrire des paragraphes pour éviter que mes propos ne soient pris hors contexte. Tout ce que je dis, c'est une vérité basique qui a été passée aux oubliettes au profit de "on peut devenir lesbienne même si on est hétéro": c'est que l'orientation sexuelle n'est pas un choix. Et dire le contraire est juste indécent.

Ce que tu avances, c'est super si des femmes bi ou pan s'y reconnaissent. Si le lesbianisme politique s'adresse aux femmes queer, alors c'est super et j'en serais une fervente partisane. Mais là, ce que j'ai vu sur le forum, c'est dire aux femmes hétéro qui soutiennent qu'elles ne sont pas attirées par les femmes qu'elles ne sont pas déconstruites, voire qu'elles sont lesbophobes. C'est aussi soutenir à des lesbiennes que des femmes qui ne sont pas lesbiennes sont plus lesbiennes qu'elles. Et ça, ce n'est pas acceptable, encore une fois, c'est indécent. Si l'on ne sait pas encore vraiment ce qui causerait l'homosexualité, on sait au moins que ce n'est ni un choix, ni une construction, ni quelque chose d'acquis. Est-ce que c'est génétique ? Neurologique? On ne sait pas, et personnellement je m'en tamponne. Mais on sait au moins que ce n'est pas quelque chose que l'on choisit, ce qui est quelque chose de totalement neutre et ça n'a rien d'homophobe de pointer ça du doigt.

 

[Rostopchine]

@Rostopchine

Mais je pense que l’incompréhension vient du fait que personne a dit ici que ça ne pouvait pas se développer sur le tard.
Il y a pas besoin d’être « born this way » pour être gay.

Tout ce qui a été dit, c’est que ça résulte d’une attirance inconsciente (qu’elle soit présente à la naissance, plus tard, peu importe).
Donc il y a pas de « choix », dans le sens où on ne choisit pas quelque chose d’inconscient.
Faire un choix conscient en se disant « j’en ai marre des hommes, je vais devenir homo »... bah ça existe pas si avant cette décision t’as pas d’attirance pour les femmes.

De ce que j’ai compris, toi tu pars du principe que « quand on veut, on peut » pour résumer et qu’il est tout à fait possible de passer de « 100% hétéro » à lesbienne par la simple volonté. Donc de choisir de manière parfaitement consciente notre attirance sexuelle.

Je ne suis pas d’accord avec ça et d’autres madz ici non plus.

Après let’s agree to disagree

C'est bien joli mais qu'est ce que tu fais des femmes qui témoignent de ça du coup ?
Et surtout : à quoi ça sert de dire "ok ça devait être présent en toi bien avant" ?

A aucun moment je n'ai dit "quand on veut on peut". Tout ce qu'on dit, depuis 5 pages maintenant, c'est : ça vaut le coup de se poser la question. La réponse peut être non, pas grave, c'est ta vie, tu fais ce que tu veux. Si tu es bien dans ta vie d'hétéro et que tu ne vois absolument pas l'intérêt d'y changer quoi que ce soit la réponse sera probablement non, et c'est ok, vraiment, tu fais ce que tu veux de ta vie. Mais si au fur et à mesure de questionnements, d'ouverture des possibilités, de rencontres, de discussions avec des lesbiennes, avec des féministes, de lectures de militantes, de confrontation à des récits de vie homosexuelles joyeuses, de couples de meufs qui vont bien et qui sont heureuses, tu te dis : ok et pourquoi pas moi en fait ?
Eh bien pour ces femmes-là, j'ai envie que la porte leur soit ouverte et que la possibilité d'emprunter ce chemin de vie existe.

C'est tout, c'est littéralement tout ce qu'on dit. Rien de plus.