« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Toffee]

J'avoue que je ne comprends pas non plus cet article. Je suis fatiguée après une longue journée, ça ne doit pas aider mais quand même...
Ok pour dire que l'hétérosexualité ne doit plus être considérée comme la norme, puisque ça pousse à considérer tout le reste comme "hors norme" , donc suspect. Mais je comprends pas par quel grand écart intellectuel ça conduit à dire que l'hétérosexualité est une construction sociale et que pour aller au bout de son féminisme il faut "devenir" lesbienne. Menfin !

 

[Clèves]

Alors. Je comprends l'idée, mais si la solution magique du lesbianisme politique ça consiste à nier et invisibiliser notre identité, et potentiellement se forcer à avoir des relations avec des meufs qui nous attirent pas, j'y vois de la violence aussi. Ca ne vaut pas tellement mieux, en fait.

(je te cite également, n'hésite pas à me le signaler si ça te dérange !)

Il y a ça (et je suis tout à fait d'accord), mais j'ajouterais également que pour la femme lesbienne (ou bisexuelle) qui serait à l'autre bout de cette interaction, ça peut être assez violent également : flirter, avoir un rapport de séduction, voire un rapport sexuel, avec quelqu'un dont l'orientation sexuelle ne s'y prête pas à la base et qui s'y force pour des raisons idéologiques/politiques... euh wow quoi Je m'imagine coucher avec une femme et apprendre après coup que le coeur n'y était pas réellement, ou que c'était une expérimentation, quelle horreur, je me sentirais trop mal. À la limite si les deux parties savent à quoi elles s'engagent dès le départ ? Mais je crois que je me sentirais un peu utilisée, honnêtement. Quoi qu'il en soit, quand ça touche à l'intime, au rapport au corps, je trouve difficile d'y mettre des questions de militantisme "pur".

Ça n'empêche pas qu'on peut remettre en question ce qui nous est présenté comme un fait établi, y compris notre orientation sexuelle : se demander ce qui nous attire réellement chez les hommes, si on est hétéro parce que ça nous correspond profondément ou parce que c'est ce que la société nous présente comme seul choix "viable" depuis notre enfance, ça oui, j'y souscris à 100%. J'ai déjà eu des discussions avec mes amies là-dessus, certaines ont compris en prenant de l'âge et de l'expérience qu'elles ne cherchaient chez les hommes qu'une forme de validation, une manière de se sentir désirées, etc, mais qu'elles ne les désiraient pas réellement eux pour ce qu'ils étaient. Mais le lesbianisme politique, je crois que c'est une marche trop haute à franchir pour moi.

 

[Peace&Love&It;3]

@just_in_case Pas de problème pour la citation!

Comme je l'ai dit faire un parallèle entre "l'hétérosexualité n'est pas une orientation sexuelle" et "l'homosexualité n'est pas une orientation sexuelle" ça me semble à côté de la plaque. Et je comprends totalement ta réaction parce que j'ai eu la même. En disant que l'orientation sexuelle n'existe pas ou plutôt est une construction sociale ça donne effectivement l'idée que l'hétérosexualité est une aliénation. Et c'est potentiellement violent de dire qu'on peut s'en échapper parce qu'on peut croire que ça sous-entend que les femmes hétéros sont finalement responsables de leur propre oppression en choisissant de ne pas le faire.
Je nuançerais quand même : le but n'est pas de dire "les meufs hétéros vous choisissez de continuer à l'être alors que nous on a pu y échapper" mais bien "on est toutes aliénées par l'hétérosexualité, même les lesbiennes avec l'hétérosexualité compulsive. Mais on peut potentiellement éviter un peu ça même si ce n'est pas accessible à tout le monde".
C'est une solution potentielle et assez énorme de dire: certaines peuvent échapper au patriarcat au moins dans leur couple. Est-ce que c'est suffisant? Bien sur que non! Ca me semble vital que le lesbianisme politique ne soit pas présenté comme la solution ultime pour combattre le patriarcat mais qu'il s'accompagne d'une solidarité avec les femmes hétéros. Mais ça me semble très important que pour atteindre cette solidarité les femmes hétéros dépassent ce qu'elles prennent comme une attaque quand il s'agit davantage d'une aide.

Le lesbianisme politique ne dit absolument pas que l'hétérosexualité n'existe pas mais que plus qu'une identité ou une orientation sexuelle qui sont individuelles c'est un système politique intrinsèquement lié au patriarcat.
Tout comme elle n'encourage pas les meufs hétéros à aller contre leur attirance et sortir avec des meufs. Mais justement à questionner ces attirances (construites) pour potentiellement se tourner vers le célibat choisi ou les relations avec les meufs si elles les attirent. Vraiment j'insiste mais: le lesbianisme politique ce n'est pas dire aux hétéros de se forcer à sortir avec des lesbiennes.
Et désolé mais même si je comprends le parallèle c'est un peu violent pour les lesbiennes d'être comparées à des thérapies de conversion ou sous-entendre qu'elles sont des hétéros en mal de sensation forte.

 

[just_in_case]

@Flopidou Mais oui c'est tout à fait vrai, d'ailleurs j'y ai pensé aussi ! Je me suis dit que c'était finalement insultant pour tout le monde...

Après je suis d'accord avec le reste de ton message, parce que malgré tout l'hétérosexualité reste la "norme" donc il y a des personnes qui refoulent leur orientation sexuelle, ça c'est sûr. Mais de là à dire que l'hétérosexualité n'existe pas, ou qu'on peut choisir de devenir quelqu'un d'autre... ben non ! Ca n'est pas la même chose du tout.

Pour ma part j'ai déjà fait mon introspection, je suis très au courant de tout ça et j'ai aucun problème avec le lesbianisme, mais je sais que même si je peux trouver un corps féminin beau (voire même mater ) il n'y a pas de désir sexuel derrière... Et que en revanche, si je suis bien horny, c'est envers les (beaux) mecs que mon frifri va frétiller (notez la splendide allitération)
Sans parler du côté romantique, je ne suis jamais tombée amoureuse d'une femme et je pense que ça ne m'arrivera jamais ; je n'ai jamais eu les papillons dans le ventre, le coeur qui bat, les joues qui rougissent rien qu'à regarder la personne, les pensées sans cesse tournées vers elle... Je n'ai jamais envisagé une femme de cette façon. En vrai, quand j'ai eu une entente particulièrement bonne avec une fille, il m'est déjà arrivé de me dire "putain dommage que ça soit pas un mec, je le kifferais sûrement" mais en ne ressentant absolument pas d'attirance romantique pour cette fille parce que, ben... Ca marche pas.
Voilà, je raconte ma vie juste pour souligner à quel point ça me paraît aberrant que des gens puissent nier l'hétérosexualité quoi. C'est une orientation comme une autre, à un moment on sait ce qu'on ressent ou pas et on se connaît... Alors merci de ne pas parler à notre place !

 

[Clèves]

Le lesbianisme politique ne dit absolument pas que l'hétérosexualité n'existe pas mais que plus qu'une identité ou une orientation sexuelle qui sont individuelles c'est un système politique intrinsèquement lié au patriarcat.
Tout comme elle n'encourage pas les meufs hétéros à aller contre leur attirance et sortir avec des meufs. Mais justement à questionner ces attirances (construites) pour potentiellement se tourner vers le célibat choisi ou les relations avec les meufs si elles les attirent. Vraiment j'insiste mais: le lesbianisme politique ce n'est pas dire aux hétéros de se forcer à sortir avec des lesbiennes.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis ici mais c'est déjà un peu différent de ce qui est dit dans l'article je trouve Je cite : "Elle n’est pas la seule à avoir embrassé le lesbianisme politique, cette idée qu’il faut, dans l’optique de combattre le patriarcat et ses oppressions, refuser les relations avec les hommes et s’extraire de l’hétérosexualité." Il y a bien le verbe "refuser" qui suppose une volonté franche + l'idée que l'hétérosexualité est quelque chose dont on peut "s'extraire" si on le souhaite. Donc moi, quand je lis ça, je comprends bel et bien qu'on dit aux hétéros de se forcer à sortir avec des lesbiennes Du coup c'est dans ce sens là que je comprends le parallèle avec les thérapies de conversion : ce n'est pas les lesbiennes qui sont comparées aux thérapies de conversion, c'est l'idée qu'une orientation sexuelle est un choix sur lequel on peut revenir si nécessité en est (pour citer l'article, "dans l'optique de combattre le patriarcat et ses oppressions". ) Dans les témoignages de l'article (par exemple celui d'Hélène), il n'est pas fait mention d'une attirance préalable pour les femmes avant de se tourner vers ce courant de pensée. C'est un peu curieux je trouve, les femmes lesbiennes et bisexuelles n'ont pas pour vocation de servir de réceptacles à des idéologies militantes.

Je trouve que l'article confond deux idées différentes, remettre en question une éducation, voire un conditionnement, hétéronormé.e, et se tourner vers le lesbianisme par choix. L'un n'entraîne pas nécessairement l'autre pour moi.

 

[just_in_case]

DP, désolée !
@Peace&Love&It;3
"En disant que l'orientation sexuelle n'existe pas ou plutôt est une construction sociale ça donne effectivement l'idée que l'hétérosexualité est une aliénation. Et c'est potentiellement violent de dire qu'on peut s'en échapper parce qu'on peut croire que ça sous-entend que les femmes hétéros sont finalement responsables de leur propre oppression en choisissant de ne pas le faire. "
--> Alors oui c'est vrai que ça c'est dérangeant, mais honnêtement ce qui me dérange le plus ce serait surtout le fait de nier / invisibiliser une orientation sexuelle. Et perso c'est ce que j'avais compris du concept, mais bon c'est assez peu clair je trouve.

"Mais ça me semble très important que pour atteindre cette solidarité les femmes hétéros dépassent ce qu'elles prennent comme une attaque quand il s'agit davantage d'une aide. "
--> C'est vrai mais, comment dire... Je trouve ça assez "mielleux" comme aide, genre "oui on sait ce qui est mieux pour vous, on vient vous sauver et vous dire quoi faire et quoi ressentir... Y compris jusque dans votre slip" ; je trouve ça oppressant.
Perso je me sens pas respectée dans ma sexualité quand je lis ça. Et surtout, comme tu l'as dit toi-même c'est loin d'être accessible à tout le monde comme "solution", donc bon...
Disons que je comprends tout à fait le concept de "éloignons-nous des hommes pour mieux vivre", même si je ne l'approuve pas à titre personnel et que je le trouve trop extrême. Par contre le fait de vivre une relation de couple, romantique et sexuelle, avec une personne qui a priori ne nous attirerait pas (si on est hétéro), là je trouve que c'est violent parce qu'on rentre dans l'injonction mais dans un domaine très intime. Ca me dérange.

"Le lesbianisme politique ne dit absolument pas que l'hétérosexualité n'existe pas "
--> Ben pourtant c'est ce que j'avais compris peut-être de travers mais bon... Pour moi c'est ce qui était dit dans ta citation, mais c'est peut-être la formulation qui pose problème.

"Mais justement à questionner ces attirances (construites) pour potentiellement se tourner vers le célibat choisi ou les relations avec les meufs si elles les attirent. "
--> Tout est là ! Si c'est le cas pas de souci, mais sinon ben ça va pas marcher ni être une démarche honnête et respectueuse des unes et des autres...

"Et désolé mais même si je comprends le parallèle c'est un peu violent pour les lesbiennes d'être comparées à des thérapies de conversion ou sous-entendre qu'elles sont des hétéros en mal de sensation forte. "
--> Désolée mais je n'ai absolument pas compris ce que tu voulais dire ici
Mon point est simplement que chaque orientation sexuelle a droit au même respect et qu'il n'est pas correct d'en voir une délégitimée ou mise en doute, sous prétexte de féminisme, parce que c'est insultant et blessant.

 

[Peace&Love&It;3]

@Flopidou En fait ça rejoint pas mal ce que je disais sur la question "qu'est ce que c'est être lesbienne?" du lesbianisme politique. Pour certaines le lesbianisme politique ce n'est pas forcément ressentir de l'attirance pour les femmes mais juste rejetter les relations avec les hommes (d'où l'inclusion du choix du célibat). Donc rejetter les relations hétéros sans forcément inclure celles homos. D'où la confusion je pense que le lesbianisme politique implique obligatoirement ben du lesbianisme mais pas forcément c'est trompeur je le reconnais
Mais il y a l'idée qu'être lesbienne c'est surtout perdre son statut de femme en étant homosexuelle mais avant tout en rejettant le patriarcat dans son couple (dans le sens rapport de pouvoir, je ne dis pas que les hétéros ne le font pas dans une certaine mesure). D'où le "les lesbiennes ne sont pas des femmes".
Donc il y a aussi l'idée qu'on peut être lesbienne en étant toujours attirée par les hommes mais en choissant de ne pas agir sur ces attirances. Et ce n'est pas forcément incohérent quand on pense à la question d'hétérosexualité compulsive qui comme je l'ai dit touche aussi des lesbiennes pouvant être attirées par des hommes.

@just_in_case Je comprends totalement que tu trouves ça oppressant c'est effectivement forcément condescendant. Pour toute la partie sur l'attirance des meufs hétéros je te renvoie à la réponse que j'ai faite à @Flopidou
Je pense que notre désaccord est beaucoup lié à la question d'échelle du débat: tu parles d'orientation sexuelle et d'identité, je parle de système politique très large. Je n'ai pas trop le temps de tout détailler parce que le lesbianisme politique est vraiment assez large mais je t'invite vraiment à lire les autrices citées dans l'article. Elles sont pas toutes très accessibles mais ça devrait pouvoir te renseigner mieux que moi

 

[Clèves]

@Peace&Love&It;3 Expliqué comme ça je trouve ça plus clair et je comprends mieux, merci

 

[Clèves]

@Yüm Juste une question par rapport à un élément de ton post : tu parles d'hétérosexualité compulsive, c'est pas hétérosexualité obligatoire plutôt ? Je crois que c'est une traduction directe du concept de compulsory heterosexuality en anglais, qui désigne ce conditionnement qu'on subi depuis notre enfance à ne concevoir que l'hétérosexualité comme seule orientation possible (les films Disney, les adultes qui se poussent du coude en mode "oooh les amoureux" dès qu'on a une interaction avec un garçon qui n'est pas de notre famille, ou simplement le fait de ne jamais seulement évoquer la possibilité qu'on puisse se mettre en couple avec quelqu'un d'autre qu'un homme dans le futur). En gros que chaque individu est considéré hétérosexuel jusqu'à preuve du contraire dans notre société (au sens large). C'est une théorie d'Adrienne Rich, qui était également une théoricienne américaine du féminisme, donc j'imagine que c'est bien de ça qu'il s'agit ? Compulsory est un faux ami, ça veut dire obligatoire, pas compulsif.

 

[Mowette]

Je comprends que l'idée de lesbianisme politique surprenne voire choque certaines car j'étais dans la même position quand j'en ai entendu parler la première fois. Mais avec le temps j'ai réfléchi à certains points et peut-être cela aidera d'autres donc je partage :
- le lesbianisme politique est avant tout une théorie radicale. Certains peuvent dire extrême, et je pense que ce n'est pas un gros mot de le dire. Ça dérange et ça surprend, ça nous force à envisager le monde à l'inverse TOTAL de ce dont on a l'habitude (hétérosexualité comme norme). Et pour certaines personnes cette théorie est aussi pratique puisque des femmes vivent en tant que lesbiennes politiques. Mais cette théorie a du bon même pour celles qui ne la pratiqueraient jamais. Car c'est le but de la théorie d'être extrême et radical. C'est comme quand on étudie la philosophie en terminale (et après) : personne vous imposera de vivre selon la vision morale de Kant. Personne vous imposera de ne jamais mentir sous aucune condition. Mais c'est en étant radical dans sa théorie que Kant nous fait penser à la morale et donc à toutes ses nuances. Quand on va du noir au blanc, on peut soudainement voir toutes les nuances de gris ! Alors que si on va du noir au gris foncé, on a une vision très courte des options. Donc oui, ça dérange et ça surprend, mais c'est fait pour !
- Le lesbianisme politique peut faire un grand bien aux femmes bisexuelles et bicurieuses (et je le dis en tant que femme bi). Se dire que rien ne nous prédestine à finir avec un homme peut nous libérer. Je parle pour moi : bien que je ne repousse aucun désir pour les hommes, je peux me sentir très soumise à ce désir pour des individus qui ensuite me traitent mal et non comme une égale. Et avec cette théorie, je sais que je n'ai pas à nier mes désirs, mais que je peux quand même décider avec qui je crée une relation. Ça ne veut pas dire que si je tombe amoureuse de l'homme parfait je refuserais d'être avec lui ! Mais ça me rappelle que j'ai l'option. Et peut-être pour vous ce n'est pas important, mais pour des femmes, dont moi, c'est puissant. Si cette théorie n'a pas d'intérêt pour vous, pas grave ! Y a des centaines de vision du féminisme, on ne peut pas se retrouver dans toutes. Mais ça ne veut pas dire que ça n'a d'intérêt pour personne.

 

[Whiskie]

Je comprends tout à fait le côté politique du mot "lesbienne", parce qu'en dehors des fantasmes sexuels masculins, c'est quelque chose qui fait très peur au patriarcat. C'est un mot puissant, c'est vrai. Ce n'est pas "normal" d'avoir une vie sans hommes puisque le modèle est fondé sur, pour, et en fonction d'eux. Une femme n'existe pas si elle est prise indépendamment des hommes aux yeux du patriarcat, ça oui. Mais je ne pense pas que ce soit approprié de la caser avec celles qui n'aiment que les femmes, pour moi c'est juste deux types différents (avec des luttes communes) que les hommes rejettent et ne reconnaissent pas. Deux types distincts. Quand on est célibataire et hétéro, on n'a pas un vécu vraiment comparable avec celui des lesbiennes, qui subissent l'homophobie des autres et souvent leur propre homophobie intériorisée, et en plus qui n'ont aucun moyen de faire retour arrière sur leur (non-)attirance pour les hommes. J'ai l'impression que ça ferait perdre sa substance au mot "lesbienne".

En vrai, je trouve que vouloir choisir les femmes aux hommes (quand c'est possible) est totalement fondé si c'est une possibilité, parce que je considère que les relations lesbiennes sont les relations les plus saines (dans leur globalité, ce qui ne veut pas dire que c'est rare de se retrouver dans une situation toxique. Par contre, il y a le côté violence et domination masculines en moins). Et je m'interroge souvent sur le sort des femmes hétéro, je trouve ça super triste et injuste qu'elles n'aient aucune chance d'échapper aux hommes dans l'intimité.

Spoiler: Exemple plus perso

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Bref, je trouve ça assez horrible.
En ce qui me concerne c'est facile de ne plus envisager ma vie avec un homme (c'est l'inverse qui me semble impossible), par contre pour celles qui ne se voient pas avoir des relations avec des femmes, et qui ont un besoin affectif et/ou sexuel, comment elles font? Je n'ai pas la réponse, je pense que chacune fait ce qu'elle pense le mieux, mais j'ai l'impression que ça doit impliquer des sacrifices. À côté de ça, comme d'autres l'ont dit je n'ai aucune envie de me retrouver dans l'intimité d'une femme qui veut une relation avec moi juste parce qu'elle veut se rabattre sur ma personne, à défaut de pouvoir vivre dans une société non sexiste quelque chose qui lui plairait vraiment avec un homme. Je me sentirais profondément trahie au mieux. Si elle est hétéro ou peu intéressée par les femmes, je ne vois pas ce que moi ou elle pourraient retirer de bon de cette relation. Si elle trouve une femme qui accepte, tant mieux, mais je doute que ce soit un modèle épanouissant pour beaucoup.

 

[Pelleas]

J'ai un peu l'impression que c'est devoir choisir entre deux oppressions. Troquer la domination masculine au sein du couple, contre l'homophobie de la société. Bien sur chacun ses choix, mais perso cela me laisse un peu dubitative

Edit: Pour faire simple, j'ai comprend le message comme ca : "Devenez lesbienne c'est la solution à vos problèmes", et quelques lignes plus loin "La société est lesbophobe et on nous oppresse". Donc un peu l'impression de devoir choisir entre la peste et le cholera.