« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Toffee]

En lisant les commentaires, j'ai donc l'impression que le lesbianisme politique ne s'adresse pas aux femmes hétéros, ce qui évacue certaines incompréhensions de ma part. Mais ce n'est précisé nulle part dans l'article, qui présente vraiment ça comme la solution magique contre le patriarcat. Donc autant je trouve (comme souvent ) les commentaires instructifs et nuancés, autant je trouve l'article mal rédigégé et presque agressif à certains endroits.

 

[Tuna]

@Whiskie : Je pense que je comprends ce que tu veux dire, mais à mon sens quand on observe ce type de phénomène il faut aussi prendre conscience que s'il y a une tendance globale, au cas par cas les situations restent quand même différentes.

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[Justinemacaron]

Alors je suis hyper sceptique avec le lesbianisme politique. Il y a plein de choses que j'aime, et plein de faits qui sont mis en avant avec le lesbianisme politique :
- Oui, être lesbienne protège des hommes.
- Oui, être lesbienne libère des injonctions au corps, à la beauté, à être "femme", d'une manière que beaucoup d'heteros ne pourraient, il me semble, pas se figurer. Je ne dis pas que les lesbiennes n'ont pas de problème dans leur rapport au corps, hihi coucou j'en ai énormément, mais toute la pression qui est mise sur les femmes à "plaire aux hommes", à l'obligation de performer la féminité, pouf, au revoir.
- Non, être lesbienne ne protège pas des violences conjugales. Je dirais que c'est un bouclier avec des trous. Parce que outre les stats à la con et stigmatisantes qui disent que les lesbiennes sont plus violentes que les hétéro, il n'y a pas vraiment de stats qui démontrent les taux exactes de violences conjugales dans les couples LGBT. elles existent, elles sont moindres mais elles existent, et "devenir lesbienne" pour y échapper n'est pas une solution.
- Par contre, être lesbienne va te donner plus de chances d'avoir un couple égalitaire, avec une bonne communication, pas de charge mentale, une dynamique où il va pas y en avoir une qui va faire le ménage et la cuisine pendant que l'autre regarde le foot en se grattant les... Ovaires

Maintenant, même si les lesbiennes sont des classes politiques qu'il convient d'analyser pour en tirer les conséquences sociales, sociologiques, etc, je n'aime pas vraiment l'idée de fétichisation qui découle du lesbianisme politique. On se retrouve, dans les milieux féministes, avec des meufs heteros qui fantasment les relations lesbiennes, ou même qui s'y prêtent sans l'être à la base, comme @Calinoursonne ce qui finit par faire des chocapics quand elles se rendent compte que ça ne marche pas. Stigmatiser le fait que l'on nait homosexuel, bi, pan, ou hétéro, ce n'est pas une bonne chose parce que ça met en lumière l'idée que l'on peut changer d'orientation sexuelle comme de chemise et ça met sur un piédestal le fait d'être lesbienne, qui pour moi au contraire devrait être une orientation normalisée. Mais je comprends aussi que le coming out est complexe, que c'est un processus de découverte et que ce n'est pas aussi blanc et noir que "hétéro/Big gay", et que beaucoup de femmes hétérosexuelles morflent tellement dans leurs relations que la misandrie et le lesbianisme politique peuvent être une forme de refuge. Donc ce n'est pas les personnes que je blame, c'est le courant d'idées que je trouve bancal et le fait qu'une femme hétéro puisse "devenir lesbienne".

J'ai l'impression que les lesbiennes sont utilisées de manière très différentes dans les milieux conservateurs et progressistes. D'un côté on a les réacs qui nous infantilisent en nous traitant comme des demoiselles en détresse persécutées par le méchant agenda trans, de l'autre, on a les milieux féministes ou des heteros et des bi trouvent que c'est normal de dire qu'elles sont "plus lesbiennes que nous", ce qui est juste... La définition de la lesbophobie? S'attribuer les vécus et les ressentis d'un groupe dans son propre intérêt ?

Bref, tout ça pour dire que les principes qui en découlent, je les trouve super, et en tant que lesbienne ce mouvement me parle énormément. Ce que je n'aime pas, c'est cette réappropriation de nos vécus et de nos expériences par des femmes qui ne sont pas lesbiennes, ou de cette fétichisation comme une forme de couple idéal et parfait.

 

[Whiskie]

@Tuna

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[Tuna]

@Whiskie:

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[DivideMeByZero]

Plusieurs personnes l'ont mentionné mais je ne vois pas où il est dit dans l'article que les femmes hétéros devraient "se forcer à coucher avec d'autres femmes". Ce n'est pas de cela dont il est question, et si tant de personnes ont cette réaction-là quand on leur parle de lesbianisme politique je pense que cela vient, consciemment ou pas, de réflexes lesbophobes. Le cliché de la lesbienne prédatrice, plus proche de l'homme que de la femme, qui va outrepasser les limites de la femme hétéro pour la forcer, et sans doute même lui faire subir des violences conjugales comme un homme l'aurait fait, a la vie dure.

Je ne suis pas lesbienne politique (je suis lesbienne tout court) donc je me fourvoie peut-être, mais il me semble que, plus que "se forcer à coucher avec des lesbiennes", le lesbianisme politique c'est avant tout une réflexion : la norme m'impose d'avoir des relations romantiques et sexuelles avec des hommes, mais en ai-je vraiment envie ? Quelle est la nature de mon désir pour les hommes ? Est-il réel, est-il indispensable, est-il plus ou moins important que mon désir pour les femmes, ou mon désir d'avoir la paix ? Qu'est-ce qui fait de moi une hétérosexuelle ou une femme qui n'envisage pas une relation de couple avec autre chose qu'un homme, quand ai-je fait ce choix et pourquoi l'ai-je fait ? Qu'est-ce que les hommes m'apportent et, s'ils m'apportent quelque chose, ai-je besoin d'être en couple ou de coucher avec eux pour l'obtenir ? Les sacrifices que je fais en valent-ils la peine, ou bien est-il possible d'être plus heureuse autrement ? Dans ma vie hétérosexuelle, qu'ai-je fait par choix libre et éclairé et qu'ai-je fait sans me poser de question parce que c'était ce qu'on attendait de moi en tant que femme ? Ai-je besoin des hommes autant qu'ils ont besoin de moi ? Pourquoi suis-je prête à faire les efforts que je fais pour un homme alors qu'il me serait inconcevable de les faire pour une femme ? Est-ce que cela me soulagerait et améliorerait ma vie de me rendre indisponible pour les hommes ? Ai-je réellement envie de tout cela et une alternative est-elle possible ? Etc.
Si une femme arrive à se poser toutes ces questions en toute bonne foi, en cherchant en elle des réponses sincères, et qu'à l'arrivée sa conclusion c'est qu'elle préfère avoir des relations avec des hommes plutôt que d'envisager une alternative, alors vous ne trouverez pas une seule lesbienne pour la contraindre à vivre autrement. Toute l'année on entend déjà ce discours, "J'aimerais TROP pouvoir être lesbienne car men are trash mais malheureusement je peux pas, les femmes me dégoûtent", croyez bien que ça ne nous intéresse pas de vous convaincre et qu'on préférerait ne pas entendre ce genre de chose. Mais même si la conclusion de votre réflexion c'est une hétérosexualité inébranlable, je pense que vous sortirez grandie de vous être réellement posé ces questions.

Il ne s'agit pas là de dire qu'on peut "décider de changer d'orientation n'importe quand" mais qu'est-ce que l'orientation ? Est-on capable de mettre le doigt sur ce qui nous rend hétéro ou homo ? (Réponse : non, donc ça sert à rien de l'ériger en texte sacré ou de brandir le "born this way", surtout quand on est soi-même hétéro, c'est quand même assez indélicat.) Est-ce qu'on en est encore à croire au gène gay, au fait qu'on sort de nos daronnes comme ça ou pas comme ça et que rien ne peut changer cet élément inné de notre identité ? Est-ce qu'on mobilise le concept "d'attirance", que personne n'arrive à définir non plus tant il est nébuleux ? Rien de tout ça n'est réel, ce qui est réel c'est la façon dont nous vivons nos vies. Personnellement, je n'ai jamais ressenti d'attirance pour les hommes alors que j'en ai toujours ressenti pour les femmes et j'ai quand même passé près de dix ans de ma vie en couple avec des messieurs, j'étais donc, effectivement, hétéro. J'ai vécu des moments très heureux et mes ex n'ont jamais abusé de moi ni ne m'ont jamais contrainte, mais de fait cette contrainte nous la subissons toutes. L'hétérosexualité est un système (un système hautement oppressif de surcroît), pas juste une préférence personnelle, c'est pourquoi il est légitime pour les femmes de la questionner. Mon coming out lesbien n'était pas motivé par des raisons politiques mais au final la dichotomie entre les lesbiennes "politiques" et les "vraies" lesbiennes me semble artificielle, le fait est que nous subissons toutes une injonction à l'hétérosexualité, et que nous sommes toutes allées contre. Peu importe si on est devenues lesbiennes à huit ans ou à quarante balais, suite à un trauma ou pas du tout, suite à une réflexion longue, parce qu'observer nos copines lesbiennes a ouvert notre champ des possibles, ou parce qu'on est tombées amoureuse d'une femme sans crier gare, le résultat est le même.

Par ailleurs, et cela me semble important de le souligner, prioriser les femmes et refuser de partager sa vie quotidienne et son intimité avec des hommes ça ne veut toujours pas dire "se forcer à coucher avec des femmes". La créativité humaine est sans limite sauf quand il est question d'imaginer un autre mode de vie que le couple hétérosexuel... Je ne dis pas que cela est possible pour toutes les femmes, mais parfois on a l'impression qu'il est insultant ne serait-ce que de suggérer qu'il est possible d'imaginer autre chose. Une femme peut vivre seule, elle peut vivre avec des amies, elle peut vivre en communauté sans hommes, elle peut vivre en autonomie mais se reposer sur un réseau d'entraide avec des amies ou des voisines pour les services qu'elle demanderait ordinairement à votre conjoint... Est-il si horrible d'imaginer une vie où une femme reste autonome et maîtresse d'elle-même et trouve sa gratification sociale, sa solidarité et son amour ailleurs que dans le regard d'un homme ?

 

[Cornélie]

Autant je comprends et ne suis pas trop dérangée par le concept pour les femmes bi qui choisissent d'avoir uniquement des relations lesbiennes, autant je trouve vite gonflé de venir dire que de choisir le célibat quand on est hétéro, c'est la même chose qu'être lesbienne. C'est juste...pas la même chose. Enfin quoi, dans ce cas-là, est-ce que toutes les religieuses sont des lesbiennes, pendant qu'on y est ? Je suis gonflée quand on nous prend pour des colocs, mais en fait, ce serait exactement pareil, deux potes hétéros célibataires qui sont colocs ?
Je ne suis pas lesbienne parce que je n'aime pas les hommes. D'ailleurs, je n'ai pas de raison pour être lesbienne, à part que, ben, c'est comme ça ? J'ai pas fait une liste de pour et de contre. Pourquoi il faudrait une raison "négative" (= ne pas aimer les hommes) pour aimer les femmes ? Jsais pas, les meufs sont vachement cool, ça suffit largement comme raison. On n'est pas avec des femmes par défaut, genre "bon, zut, les mecs sont des gros nazes, va falloir que je trouve autre chose". Et quoi, si les mecs étaient moins nazes, y'aurait moins de lesbiennes ? Quand j'étais ado, 70% de mes potes étaient des gars que j'adorais, ça ne m'empêchait pas d'être affligée qu'on puisse imaginer que j'avais le moindre intérêt romantique pour eux.
Jsais pas, le lesbianisme est un sujet d'étude intéressant, politiquement, sociologiquement, tout ce que tu veux, je suis d'accord que 100% des gens gays ne sont pas forcément nés gays, certains d'entre nous auraient peut-être été bisexuels dans d'autres circonstances, mais pour beaucoup, j'oserais même dire pour la plupart...si ?

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[Membre supprimé 320093]

Par ailleurs, et cela me semble important de le souligner, prioriser les femmes et refuser de partager sa vie quotidienne et son intimité avec des hommes ça ne veut toujours pas dire "se forcer à coucher avec des femmes". La créativité humaine est sans limite sauf quand il est question d'imaginer un autre mode de vie que le couple hétérosexuel... Je ne dis pas que cela est possible pour toutes les femmes, mais parfois on a l'impression qu'il est insultant ne serait-ce que de suggérer qu'il est possible d'imaginer autre chose. Une femme peut vivre seule, elle peut vivre avec des amies, elle peut vivre en communauté sans hommes, elle peut vivre en autonomie mais se reposer sur un réseau d'entraide avec des amies ou des voisines pour les services qu'elle demanderait ordinairement à votre conjoint... Est-il si horrible d'imaginer une vie où une femme reste autonome et maîtresse d'elle-même et trouve sa gratification sociale, sa solidarité et son amour ailleurs que dans le regard d'un homme ?

En fait ce n’est pas le concept qui est un problème en soi, mais plus le fait de nommer lesbianisme quelque-chose qui ne l’est pas. Avoir des relations d’entraides avec des femmes, vivre sans hommes, déconstruire et remettre en question ce système hétéro qui nous est imposé, n’est pas forcément synonyme de lesbianisme. Quelque-part, c’est juste du féminisme. Les mots ont un sens qu’on le veuille ou non, et en l’occurrence je peux comprendre que certain.e.s lient ça à l’orientation sexuelle et réagissent dans ce sens, hétéro ou non.

D’ailleurs pour ce qui est de l’orientation sexuelle, je ne suis pas trop d’accord quand tu dis que ce n’est pas "réel" (et ça vaut aussi pour d'autres personnes qui ont un peu dit la même chose). C’est quelque-chose de très complexe aux facteurs multiples, dont certains sont effectivement culturels et sociétaux, mais d’autres sont scientifiquement observables. C’est juste que l’on a l’impression que l’orientation sexuelle ne concerne que l’être-humain, d’où le côté "c’est uniquement culturel". Cette réflexion provient d’ailleurs d’un certain raisonnement homophobe, puisqu’on dit souvent que dans la nature l’homosexualité n’existe pas et que donc c’est l’homme qui l’a "créée". C’est ce qui a longtemps stoppé les recherches sur l’homosexualité chez les autres animaux (dont les facteurs chimiques et biologiques sont avérés), et qui a renforcé davantage l’idée que c’était purement culturel (si on ne cherche pas de preuve, on n’en trouve pas). Ça ne veut pas dire qu’il existe un gène gay, ni que la culture n’a aucun rôle, ni qu’il n’y a pas certains facteurs qui l’emportent sur d'autres, encore moins que l'on ne doive pas se déconstruire socialement : ça signifie simplement que l’homme s’étant fortement éloigné de la nature et donc de ses "instincts", les causes de l’orientation sexuelle chez lui sont beaucoup plus diverses que chez les autres animaux, et qu'on ne peut pas en choisir une pour en faire une vérité. Inné/pas inné, flexible ou non, c'est une vaste question, et c'est probablement un mix pour certains, l'un ou l'autre pour d'autres. On ne peut rien affirmer avec certitude là où les chercheurs eux-mêmes sont hésitants, même si c'est pour une cause militante.

 

[DivideMeByZero]

Non, ce n'est pas la même chose d'être une meuf qui se considère hétéro et qui fait le choix du célibat que d'être lesbienne (ni même que d'être lesbienne célibataire), en effet, et ce n'est pas ce que je dis. C'est simplement une porte de sortie pour apprendre à vivre hors du modèle du couple hétéro, et c'est quelque chose que j'encourage. Et autant cela peut être une solution pérenne, autant cela peut aussi être une marche intermédiaire entre "je dois être en couple hétéro même si je ne m'y épanouis pas vraiment car je ne peux pas me passer de ça" et "OH LA LA NON JE DOIS COUCHER AVEC DES FEMMES, ON M'Y OBLIGE MAIS JE NE PEUX PAS, C'EST HORRIBLE !!!". Ce que je dis, c'est qu'avant de penser à la peur que lui inspire le sexe avec une autre femme, une femme hétérosexuelle féministe qui subit les limites et la souffrance du couple hétéro a pas mal d'options auxquelles réfléchir pour sortir quand même du couple hétéro. Qui sait, ça la mènera peut-être vers une envie sincère de construire quelque chose avec une femme, ou peut-être pas, mais quand on n'y a pas réfléchi du tout c'est sûr que c'est difficile de l'envisager. En tout cas, je refuse absolument le fatalisme qui semble être la seule option des femmes hétéro : je ne peux faire ma vie qu'avec un homme, donc je dois trouver un mec pro-féministe pas trop affreux, être disponible sexuellement pour lui, m'en occuper comme si j'étais sa mère, accepter la double journée, élever ses gosses, lui apprendre la vie... Il n'y a pas besoin d'être lesbienne pour s'extraire de ça, mais je trouve que les lesbiennes politiques donnent et se donnent des pistes pour s'autoriser à s'affranchir de ça.

Moi non plus, Cornélie, je ne suis pas lesbienne par haine des hommes, et comme toi dès toute petite je ressentais cette différence, cette absence d'intérêt romantique pour les garçons alors que je trouvais plein de filles bien plus intéressantes, j'avais envie de pleurer quand on me demandait à la maternelle si j'avais "un amoureux", et surtout j'avais très peur que quelqu'un s'en rende compte car même si je n'avais jamais été confrontée à la lesbophobie je savais que cette déviation ne serait pas acceptée. On pourrait très bien arguer que mon homosexualité est innée, comme on pourrait arguer que mon amour pour le sorbet à la mangue est inné, mais, premièrement, je ne vois pas quel serait l'intérêt de l'affirmer, aussi bien personnellement que politiquement, et deuxièmement, même dans ces conditions être lesbienne a été un choix que j'ai fait. Je me suis longtemps pliée à la norme, j'ai même réussi à être une bonne hétérosexuelle, j'étais devenue douée à défaut d'être heureuse, et j'ai fait le choix de cesser de le faire. Et ça ne m'intéresse pas d'essayer de déterminer qui sont les "vraies" lesbiennes. Sont-ce celles qui n'ont jamais eu de copain ? Celles qui en ont eu un mais qui l'ont juste embrassé sur la bouche une fois ? J'ai eu deux ex, est-ce que c'est trop ? Ai-je le droit d'être là ? Est-ce qu'à partir de trois hommes on ne prend plus les inscriptions ? C'est très bien que certaines aient pu se dire lesbiennes tout de suite sans se poser de question (et encore on ne parle même pas du poids de ce mot, "lesbienne", qui n'est pas toujours facile à revendiquer, c'est encore une autre paire de manches) mais je pense que c'est vain de se demander quelle meuf est suffisamment "née comme ça" et contre-productif de voir ça comme un truc figé à jamais sur lequel on ne peut rien.

Je me sens un peu prise en tenailles là car d'un côté si je dis qu'il existe des solutions pour sortir de l'hétérosexualité quand on est hétéro on me dit "oui mais c'est pas du lesbianisme" et quand je dis qu'on peut devenir lesbienne on me dit "non c'est pas possible si t'es pas née comme ça c'est grosso modo foutu", du coup que fait-on ?

 

[Whiskie]

@Tuna

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[Pelleas]

Je me sens un peu prise en tenailles là car d'un côté si je dis qu'il existe des solutions pour sortir de l'hétérosexualité quand on est hétéro on me dit "oui mais c'est pas du lesbianisme" et quand je dis qu'on peut devenir lesbienne on me dit "non c'est pas possible si t'es pas née comme ça c'est grosso modo foutu", du coup que fait-on ?

En fait tu tiens la point qui laisse beaucoup de monde dubitatif vis à vis du lesbianisme politique. Cette idéologie est clairement une bonne solution mais qui hélas ne peut s'appliquer qu'a une petite partie des femmes. Celles qui sont ... bah lesbiennes justement. (ou bi/pan). A partir du moment ou l'on a pleinement prise conscience de notre orientation sexuelle. On doit surtout remettre en question la figure du couple traditionnel. Et pour cela on n'a pas spécialement besoin du lesbianisme politique. On peut juste envisager le célibat, se découvrir aro/ace, se tourner vers le polyamours, etc. Ou tout simplement trouver un mec qui nous correspond

 

[Clèves]

Plusieurs personnes l'ont mentionné mais je ne vois pas où il est dit dans l'article que les femmes hétéros devraient "se forcer à coucher avec d'autres femmes". Ce n'est pas de cela dont il est question, et si tant de personnes ont cette réaction-là quand on leur parle de lesbianisme politique je pense que cela vient, consciemment ou pas, de réflexes lesbophobes. Le cliché de la lesbienne prédatrice, plus proche de l'homme que de la femme, qui va outrepasser les limites de la femme hétéro pour la forcer, et sans doute même lui faire subir des violences conjugales comme un homme l'aurait fait, a la vie dure.

Alors s'il faut c'est moi qui ai mal lu les commentaires mais il me semble pas que qui que ce soit ici ait parlé de "lesbiennes qui veulent forcer les femmes hétéro à ne pas l'être". On a dit qu'il nous semblait douteux de se forcer à ne pas être hétéro au nom d'une idéologie. C'est différent. Ça veut dire que la décision qui vient de soi-même et ne suppose pas l'emprise ou l'ascendant d'une femme lesbienne, ce n'est donc pas l'interprétation que tu fais dans ton message.

En tant que femme bi, je suis carrément dubitative de la fétichisation des relations lesbiennes que je perçois dans le ton de l'article ("je suis plus lesbienne que vous", c'est une affirmation pour le moins hasardeuse à faire à des concernées je trouve ). Je suis tout à fait d'accord avec le message de @Justinemacaron là-dessus. Est-ce lesbophobe de dire que les femmes lesbiennes et bisexuelles n'ont pas à servir de réceptacles à des volontés d'expérimentation théoriques ou bien de pureté militante (cf les déclaration de Ti-Grace Atkinson dans l'article comme quoi le "vrai féminisme" passe par le lesbianisme, de la part d'une non-concernée donc si j'ai bien compris les citations ) ? Chacune en sera juge, mais pour ma part je trouve ça un peu gonflant de voir des propos argumentés caricaturés de la sorte (= le cliché de la lesbienne prédatrice alors qu'il me semble pas que quelqu'un ait tenu des propos de cet acabit ici).