Svp arrêtez de confondre la sédation et l'euthanasie... rien à voir. Du tout .
Merci de ne pas faire d'amalgames
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Faut-il supprimer la clause de conscience pour garantir l'accès à l'IVG ?
- Initiateur de la discussion Esther
- Date de début
Franchement je suis contre cette clause de conscience.
Pour être tout à fait honnête, j’ai beau savoir que certain•e•s gynécologues sont anti-IVG, ça ne veut pas dire que je comprends leur position.
De fait, je ne vois pas pourquoi ielles pourraient se soustraire à un acte qui ne leur convient pas. Après tout, de mon point de vue, l’IVG ne devrait pas être considérée plus « extrême » que de se faire retirer une grosseur, les amygdales ou que sais-je. Pourtant je ne dois pas être très loin de la réalité en disant qu’aucun•e professionnel•le de la santé ne s’est jamais refusé à pratiquer ce genre d’intervention...
C’est ma manière d’être cohérent•e jusqu’au bout, si l’on est pour l’IVG, on ne devrait pas la considérer comme un acte à part
Léger HS, vu que je me suis posé la question en écrivant : est-ce que la clause de conscience concerne aussi l’IMG ? Ou elle dispose d’une clause à part ? Ça serait encore plus grave...
Pour être tout à fait honnête, j’ai beau savoir que certain•e•s gynécologues sont anti-IVG, ça ne veut pas dire que je comprends leur position.
De fait, je ne vois pas pourquoi ielles pourraient se soustraire à un acte qui ne leur convient pas. Après tout, de mon point de vue, l’IVG ne devrait pas être considérée plus « extrême » que de se faire retirer une grosseur, les amygdales ou que sais-je. Pourtant je ne dois pas être très loin de la réalité en disant qu’aucun•e professionnel•le de la santé ne s’est jamais refusé à pratiquer ce genre d’intervention...
C’est ma manière d’être cohérent•e jusqu’au bout, si l’on est pour l’IVG, on ne devrait pas la considérer comme un acte à part
Léger HS, vu que je me suis posé la question en écrivant : est-ce que la clause de conscience concerne aussi l’IMG ? Ou elle dispose d’une clause à part ? Ça serait encore plus grave...
@Cépamoi
Déjà ce n'est plus tard, la sédation jusqu’à la mort est une forme d'euthanasie, n'en déplaise. (euthanasier = donner une mort douce, sans douleur..., quoi de mieux que des sédatifs pour cela).
On ne peut affirmer que la clause de conscience "générale" est uniquement utilisée pour l'IVG puisqu'on ne sait strictement rien de son utilisation. Et c'est ça le problème. De plus cette clause existait bien avant la loi Veil, elle a donc bien du être créée pour d'autres raisons.
Ce n'est pas que je souhaite qu'elle reste, c'est que je considère qu'avant de supprimer quoi que soit (loi, clause, programme Windows,...), il faut étudier l'intégralité des conséquences.
Après on la virera ou pas, mais après y avoir bien réfléchi.
Déjà ce n'est plus tard, la sédation jusqu’à la mort est une forme d'euthanasie, n'en déplaise. (euthanasier = donner une mort douce, sans douleur..., quoi de mieux que des sédatifs pour cela).
On ne peut affirmer que la clause de conscience "générale" est uniquement utilisée pour l'IVG puisqu'on ne sait strictement rien de son utilisation. Et c'est ça le problème. De plus cette clause existait bien avant la loi Veil, elle a donc bien du être créée pour d'autres raisons.
Ce n'est pas que je souhaite qu'elle reste, c'est que je considère qu'avant de supprimer quoi que soit (loi, clause, programme Windows,...), il faut étudier l'intégralité des conséquences.
Après on la virera ou pas, mais après y avoir bien réfléchi.
Non la sédation est dans le but de réduire la souffrance . Elle rentre dans le cadre de la prise en charge de la douleur et des soins palliatifs . Ce n'est pas du tout provoquer la mort de quelqu un . Faut vraiment arrêter de dire des conneries. Il y a des moments où il faut utiliser les termes corrects .
@Cépamoi
Edit : suppression de debat euthanasie.
On sait en effet que la clause est utilisée dans des cas d'ivg, ce qu'on ignore c'est si il a d'autres cas et lesquels. C'est le manque de donnes le problème (impossible d'en fournir donc)
Désolé si j'ai pu paraître condescendant, je ne doute pas que tu penses aux personnes souhaitant avorter et pour lesquelles la suppression serait bénéfiques. Cependant ce que je souhaite savoir c'est au dela du bénéfice pour ces personnes là, quelles seraient les autres conséquences dune telle suppression. Seraient-elles bonne ? Mauvaises ? Un mélange des 2 ?
Edit : suppression de debat euthanasie.
On sait en effet que la clause est utilisée dans des cas d'ivg, ce qu'on ignore c'est si il a d'autres cas et lesquels. C'est le manque de donnes le problème (impossible d'en fournir donc)
Désolé si j'ai pu paraître condescendant, je ne doute pas que tu penses aux personnes souhaitant avorter et pour lesquelles la suppression serait bénéfiques. Cependant ce que je souhaite savoir c'est au dela du bénéfice pour ces personnes là, quelles seraient les autres conséquences dune telle suppression. Seraient-elles bonne ? Mauvaises ? Un mélange des 2 ?
Dernière édition :
Je répète ce que j'ai dit hier sur un autre forum mais pour moi la clause de conscience n'est pas le problème majeur. Il faut trouver un système qui permette d'assurer l'accès à l'IVG sans compromettre la clause de conscience, pas opposer les deux. Comment on fait ? pour moi c'est ça la vraie question. La ministre de la santé s'est bien gardée de parler de ça dans son communiqué.
Mais par exemple on pourrait augmenter le nombre de personnels formé·es à pratiquer des IVG, que ce soit en recrutant plus de gynécos ou en autorisant les sage-femmes à le faire depuis 2016.
Je trouve ça important que la loi garantisse aux praticien·ne·s de pouvoir exercer à l'abri d'un conflit potentiel avec leurs convictions religieuses. C'est une liberté importante ! En fait, je suis incrédule de voir autant de gens dire "ben t'as qu'à pas devenir gynéco". Même si je ne suis pas d'accord avec les gens qui ont ces convictions religieuses, c'est important qu'ils puissent accéder aux fonctions médicales (tant qu'ils ne font pas de prosélytisme).
Je suis un peu triste parce que, même si j'adore le journalisme, je me rends bien compte que le système médiatique est pervers. L'émission "Quotidien" a coupé au montage les fois où le dr Rochan-truc précisait qu'il ne parlait qu'en son nom. Chez madmoizelle on oppose clause de conscience et droit à l'ivg. Une liberté contre une autre. Toujours faire le buzz...
Mais par exemple on pourrait augmenter le nombre de personnels formé·es à pratiquer des IVG, que ce soit en recrutant plus de gynécos ou en autorisant les sage-femmes à le faire depuis 2016.
Je trouve ça important que la loi garantisse aux praticien·ne·s de pouvoir exercer à l'abri d'un conflit potentiel avec leurs convictions religieuses. C'est une liberté importante ! En fait, je suis incrédule de voir autant de gens dire "ben t'as qu'à pas devenir gynéco". Même si je ne suis pas d'accord avec les gens qui ont ces convictions religieuses, c'est important qu'ils puissent accéder aux fonctions médicales (tant qu'ils ne font pas de prosélytisme).
Je suis un peu triste parce que, même si j'adore le journalisme, je me rends bien compte que le système médiatique est pervers. L'émission "Quotidien" a coupé au montage les fois où le dr Rochan-truc précisait qu'il ne parlait qu'en son nom. Chez madmoizelle on oppose clause de conscience et droit à l'ivg. Une liberté contre une autre. Toujours faire le buzz...
J'ai supprimé la partie sur sédation. J'ai voulu prendre ça un peu trop vite (a tort en effet, mauvaise interprétation de ma part sur la partie "sédation jusqu'au décès") comme exemple plus présent sur euthanasie/suicide assisté qui, s'ils sont bien interdit en France, font régulièrement l'objet de débats.
En fait je parle uniquement depuis plusieurs message de la clause de conscience générale, qui existe depuis au moins le code de la deontologie/santé de 1955.
Je suis d'accord avec le propos de Dr Berlingo, au sujet de la clause de conscience. J'avais lu aussi un thread dans ce sens. Si on ne veut pas avoir à réaliser d'IVG, on ne devient pas gynéco. Point.
On peut toujours se retrouver dans ce cas. Si on est incapable d'assumer cette responsabilité-là, il faut choisir une autre spécialité. Et si on n'est pas capable de s'oublier face au bien-être d'une patiente et à son devoir de médecin, il faut se demander pourquoi on veut être soignant.e.
De même, si on c'est contraire à nos valeurs de toucher une arme ou de potentiellement tuer quelqu'un, faut pas entrer dans l'armée et puis c'est tout. Je parle dans le cadre d'une armée professionnelle, sans service militaire obligatoire, comme la nôtre, bien sûr. Dans le cas du service militaire obligatoire, une clause de conscience garantit une liberté de l'individu face aux décisions de l'Etat. Or, pour en revenir au sujet qui nous occupe, l'Etat n'oblige personne à devenir gynéco.
Moi aussi il me semble/semblait que la clause de conscience était importante, parce qu'on a toujours droit à ses convictions, etc. et en même temps, on voit bien dans les faits que ça pose problème et que ce sont les femmes et assigné.e.s, encore et toujours, qui sont pénalisé.e.s, et surtout les plus précaires, évidemment. Je ne pense pas que le confort moral des gynécos doive se faire au détriment des patient.e.s.
On peut toujours se retrouver dans ce cas. Si on est incapable d'assumer cette responsabilité-là, il faut choisir une autre spécialité. Et si on n'est pas capable de s'oublier face au bien-être d'une patiente et à son devoir de médecin, il faut se demander pourquoi on veut être soignant.e.
De même, si on c'est contraire à nos valeurs de toucher une arme ou de potentiellement tuer quelqu'un, faut pas entrer dans l'armée et puis c'est tout. Je parle dans le cadre d'une armée professionnelle, sans service militaire obligatoire, comme la nôtre, bien sûr. Dans le cas du service militaire obligatoire, une clause de conscience garantit une liberté de l'individu face aux décisions de l'Etat. Or, pour en revenir au sujet qui nous occupe, l'Etat n'oblige personne à devenir gynéco.
Moi aussi il me semble/semblait que la clause de conscience était importante, parce qu'on a toujours droit à ses convictions, etc. et en même temps, on voit bien dans les faits que ça pose problème et que ce sont les femmes et assigné.e.s, encore et toujours, qui sont pénalisé.e.s, et surtout les plus précaires, évidemment. Je ne pense pas que le confort moral des gynécos doive se faire au détriment des patient.e.s.
"Bertrand de Rochambeau, à la tête du Syngof depuis juin 2015, estime, lui, avoir été « piégé » par la journaliste de TMC. « A plusieurs reprises, j’ai rappelé que je m’exprimais en mon nom propre, mais cela a été coupé. J’ai été son trophée », déplore-t-il. « Il y a eu manipulation de ce que j’ai dit pour faire le buzz », dit-il, sans pour autant renier ses convictions personnelles. « L’IVG n’est pas un acte comme les autres, on retire une vie pour soulager une femme en grande détresse, c’est toujours un drame », insiste-t-il. Au sein de son syndicat, on précise que jamais il n’avait fait état de ses convictions personnelles." Source : Le Monde.
Clairement ses convictions sont à l'opposé des miennes. Mais quand on fait une recherche sur google en excluant tout résultat avant mardi 11, on ne trouve aucun résultat relatif à un quelconque prosélytisme de sa part sur l'IVG. C'est pas un militant comme Frigide Barjot ou les Survivants.
Après, je ne nie pas qu'un nombre de + en + important de gens s'autorisent à remettre en cause publiquement l'IVG et ça me préoccupe, bien sûr.
Je pense qu'une solution serait que les médecins soient obligés de rendre public leur refus de pratiquer certains actes. Pas forcément auprès du public mais a minima auprès des employeurs potentiel (pour que les recrutements puisse se faire en connaissance de cause) et que cette décision soit générale (donc impossibilité de refuser dans le public et de le faire dans le privé).
Mais je suis contre sa suppression. Personne ne devrait avoir a faire quelque chose qui heurte ses croyances ou qu'il estime traumatisant si a côté on est capable de garantir le droit du public concerné. Et c'est une problématique plus générale qui ne touche pas que l'IVG
Mais je suis contre sa suppression. Personne ne devrait avoir a faire quelque chose qui heurte ses croyances ou qu'il estime traumatisant si a côté on est capable de garantir le droit du public concerné. Et c'est une problématique plus générale qui ne touche pas que l'IVG
Dernière édition :
Oui il parle en son nom propre. Devant une camera. En disant " en tant que médecin " etc. Il est pas au pmu
Bien sûr qu'il faut qu'elle soit supprimé! Quand tu exerces un métier, tu dois faire avec les bons et les mauvais côtés. Dans tout métier, même si c'est celui qu'on rêvait de faire, il y a des tâches que l'on aime pas faire, soit parce que ca va a l'encontre de nos convictions, principes...soit parce que ce sont simplement des choses que l'on aime pas faire ^^ Si quelqu'un ne peut pas accepter cela, change de métier!
Si tout le monde faisait ce qu'il lui plaisait au poste qu'il occupe actuellement, ca serait du grand n'importe quoi! Par exemple, je travaille dans un restaurant et je déteste faire du ménage, pourtant ca ne m'empêche de nettoyer les tables ou faire la plonge, je deteste aussi gâcher la nourriture et malheureusement je jete la nourriture lorsque la dlc est dépassé, ne serait ce que de seulement 1h! C'est comme ca!
Lorsque l'on est medecin et surtout gynécologue, on ne peut pas se permettre de refuser un soin sous prétexte que c'est contre nos convictions! Le.la gynécologue devait bien se douter, lors de ses études, qu'il.elle allait se retrouver face à des femmes voulant avorter et donc pratiquer l'opération, ce n'est pas quelque chose qui était caché, dont on n'abordait pas le sujet a l'école (Je ne connais pas la teneur exacte des cours mais j'imagine que l'avortement était mieux aborder apres sa légalisation ). Si un médecin ou une clinique ne veut pas pratiquer l'avortement, que cela soit rendu public, que la patiente soit prévenue avant tout Rdv...
Sinon sortez vous les doigts du cul et assumez complètement votre rôle, dans son entièreté, de medecin!
Si tout le monde faisait ce qu'il lui plaisait au poste qu'il occupe actuellement, ca serait du grand n'importe quoi! Par exemple, je travaille dans un restaurant et je déteste faire du ménage, pourtant ca ne m'empêche de nettoyer les tables ou faire la plonge, je deteste aussi gâcher la nourriture et malheureusement je jete la nourriture lorsque la dlc est dépassé, ne serait ce que de seulement 1h! C'est comme ca!
Lorsque l'on est medecin et surtout gynécologue, on ne peut pas se permettre de refuser un soin sous prétexte que c'est contre nos convictions! Le.la gynécologue devait bien se douter, lors de ses études, qu'il.elle allait se retrouver face à des femmes voulant avorter et donc pratiquer l'opération, ce n'est pas quelque chose qui était caché, dont on n'abordait pas le sujet a l'école (Je ne connais pas la teneur exacte des cours mais j'imagine que l'avortement était mieux aborder apres sa légalisation ). Si un médecin ou une clinique ne veut pas pratiquer l'avortement, que cela soit rendu public, que la patiente soit prévenue avant tout Rdv...
Sinon sortez vous les doigts du cul et assumez complètement votre rôle, dans son entièreté, de medecin!
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