Question (pas si) con Flics, Police, Armée, Gendarmerie toussa

[madmoizelle N]

Ce "debat" c'est du génie en terme de victim blaming et d'apologie de la violence.
Les médias ne disent rien des violences policieres ou pas 1/10eme de la vérité mais l'argument de la manipulation médiatique ça marche pour tout on dirait.
J'attends toujours la dénonciation de ces violences par les policiers mais bon on a tous un bon copain flic alors ça suffit.

 

[Farane]

@Sol Invictus Le panel de 23 061 n'était pas composé uniquement de policiers. Je t'invite à consulter l'étude ici pour en savoir plus. Donc, en fait c'est beaucoup moins que 16%. Je voulais juste rectifier ça. ça te confortera dans ton idée, mais tant pis. Personnellement je pense que les études sociologiques ont leurs limites, mais pas au point de contester la représentativité d'un panel.

Tu te doutes bien que ma position est plus complexe que ça.
Ma position est que si la police est composée dans sa majorité de sympathisant.e.s FN armé.e.s avec un sentiment d'impunité, ce que mon analyse et mon expérience personnelle tendent à me faire considérer comme plausible, j'ai peur.

Un article pour le Moulin : http://www.humanite.fr/tout-est-mis-en-place-pour-que-ca-degenere-606373

Il s'agit certainement de personnes poussées à bout, frustrées de ne pas pouvoir exercer leur boulot (de "maintien de l'ordre", ce qu'on pourrait déjà discuter) dans de bonnes conditions, et dont la violence n'est que l'expression de cette souffrance. Sauf que leur violence à eux est légitime. La violence de ceux qui reconstruisent tous les jours les installations que la police a détruite par contre, elle ne l'est pas.

La notion de légitimité de la violence est centrale dans cette discussion. Qui a le droit de frapper, au nom de qui ? de quoi ? La police représente l'état. Dans une société où les citoyens font de moins en moins confiance à l'état, il est logique que ses outils soient décriés.

 

[Asli]

Ceux que je connais qui ont pu dans une rare situation donnée (2 faits en 4 ans sur des milliers d'interventions par an...) avoir un geste un tant soit peu exagéré par rapport à la situation ont été sanctionnés, alors que les personnes en face n'étaient pas blessées.
De plus qui vous dit que le CRS qui a donné un coup de pied à la manifestante n'a pas été sanctionné après ?
Il y a tout un panel de sanctions prévu dans le droit de la fonction publique et ça n'a pas besoin d'être médiatisé ou d'être passé au pénal.

 

[Farane]

@Sol Invictus Il n'y a aucun rapport entre un panel représentatif, mis en place selon la méthode sociologique, et une salle de classe désignée comme représentative de lycéens de France. Mais genre, aucun. Dans le premier cas, la méthode pour établir le panel est construite avec des mathématiques et des données sociologiques vérifiées, dans le second, on dit "eh regarde ces gens ils ont le même âge que d'autres gens c'est pareil".

Pourquoi critiquer les outils ? Parce que les outils mettent en place les systèmes d'oppression et de domination. Et c'est les systèmes qui conduisent aux dérives des individus.

 

[Lunafey]

@Sol Invictus J'interviens juste pour dire que c'est facile quand on a pas étudié la méthodologie statistique de dire que les sondages ne sont pas représentatifs, mais c'est pas vraiment un argument crédible puisqu'il montre une méconnaissance du sujet
Parce que c'est le principe du sondage, de représenter la population qu'il étudie. C'est à dire qu'un sondage qui respecte une bonne méthodologie est représentatif : tu pourras augmenter encore et encore le nombre d'interviewés, jusqu'à arriver au nombre total possible, la répartition des résultats ne changera que très peu, c'est mathématique.
Après, on peut tout à fait critiquer un mauvais sondage. Mais pour ça il faut avoir les connaissances nécessaires sur la question, et avoir sous les yeux la méthodologie du sondage, sinon ça rime à rien.
On peut t'expliquer comment ça fonctionne si tu veux (ça serait très long parce que ça obéit à énormément de règles strictes et de méthodes différentes dont la plupart des gens n'ont pas idée, mais c'est possible), ça pourra t'éclairer sur la question.

 

[Farane]

@Sol Invictus

Selon moi, les méthodes sociologiques actuelles ne valent pas tripette, c'est du niveau de l'élucubration voire de la charlatanerie.

Tu peux m'expliquer en quoi ?

 

[Lunafey]

@Sol Invictus Non non, aucun mépris de ma part, juste l'habitude de voir que les personnes qui n'ont pas étudié/mal compris ce domaine le critiquent, parce qu'il est compliqué à maîtriser, c'est normal Et comme tu ne donnais pas beaucoup d'explications sur le fondement de ta critique, j'ai pensé que tu ne maîtrisais pas ce domaine et donc proposé de te l'expliquer

Mais puisque tu t'y connais, tu pourrais me dire exactement ce qui te poses problème dans les méthodes de sondage, et dans quelles types de méthodes de sondages ? As-tu d'autres solutions à proposer ? Est-ce que tu refuses donc ces méthodes systématiquement et comment te débrouilles-tu sans ? (y compris sur les chiffres d'estimation de crimes, de naissances, de réussite scolaire, d'études scientifiques... Toutes les stats indispensables)
J'ai bien compris que tu cherches l'exactitude, puisque c'est pour l'instant le seul argument que tu donnes contre les méthodes statistiques, mais ça va être compliqué puisque l'exactitude n'existe pas vraiment, dans aucun domaine, donc ça ne peut pas être un critère pour estimer la qualité d'une méthode
Un taux de pourcentage d'erreur inférieur à moins de 5% est communément admis comme étant suffisant pour généraliser une étude par échantillonnage à une population donnée par la majorité des scientifiques s'étant penchés sur la question. Je suis intéressée de connaître ton avis divergent et d'en discuter.

 

[Ada or ardor]

@Asli : Oui j'avais bien compris que tu parlais plutôt de gens qui ne maîtrisent pas l'écrit suffisamment. Mais en fait dans un monde juste ça ne devrait pas être un critère, c'est ça que je voulais dire. C'est pas parce que tu n'écris pas suffisamment bien (même à un point où c'est incompréhensible) que ton signalement devrait n'être pas pris en compte (dans le sens où ben c'est pas parce que tu maîtrise pas l'écrit qu'il t''est pas arrivé quelque chose qui devrait être signalé). Je comprends que c'est difficile de faire autrement dans la configuration où c'est uniquement des signalements par internet.
J'ai ressorti les infographies "Si la France était un village de 100 personnes" pour voir .
"4 adultes souffrent d’illettrisme" (sinon selon une autre source j'ai trouvé 7% de la population française).
"24 n'ont pas de connexion internet"

Bon voilà, c'est juste que ça m'a interpellée en lisant ton message .

 

[Lady Stardust]

Perso, "plus" que les violences policières (c'est à dire les situations d'abus de violence, quand elles elles sont tout sauf proportionnelles, légitimes ou légales), ce qui me choque c'est les refus de dépot de plainte, les rechignements à prendre des plaintes, etc, notamment dans le cas des violences sexuelles.
Sur la VPS et dans d'autres endroits du forum il y en a des exemples: aggressions sexuelles? "Ça sert à rien de porter plainte" + refus de prendre la plainte.

Ce qui me semble t-il est illégal...

Alors oui y'a des incompétents dans tous les corps de métier. Des sexistes, racistes, etc, aussi. Mais pour certains métiers, les conséquences de ces incompétences, de ces mentalités discriminatoires (voire des manquements à l'ethique et à la loi, quand je vois le nombre de votants au FN je comprends mieux la persistence des contrôles au faciès... illégal aussi d'ailleurs, non?) sont plus graves que pour d'autres professions

 

[madmoizelle N]

@Lady Stardust Le refus de prendre une plainte ou l'encouragement à passer par une main courante c'est effectivement interdit (article 15-3 du code de procédure pénale, le truc à garder en tête) Le défenseur des droits et certains de nos élus dénoncent régulièrement ce probleme en France (et @Ada or ardor la dernière fois que j'ai assiste à cette situation, la victime etait asiatique et ne parlait pas très bien francais.)
Pour le contrôle au faciès c'est difficile à prouver mais la France a été condamné pour 4 (peut être 5 j'ai un doute) contrôles au faciès et a fait appel de la décision. Donc oui c'est interdit aussi.

 

[Leech]

Quand Amnesty International France et des structures internationales comme l'ONU s'inquiètent et critiquent les violences policières et leur impunité, je pense qu'on peut un peu mieux comprendre qu'en face, au sein de la population citoyenne, il y ait de la colère et une certaine haine qui se développe contre une institution qui à la base est censée nous protéger et non pas nous maltraiter...

Extraits du rapport d'Amnesty International datant de 2009 (7 ans après, je pense pas que les choses aient grandement évolués dans le bon sens... Vu tout ce qu'on voit en ce moment hein. "France, des policiers au dessus de la loi".

Les informations selon lesquelles des responsables de l’application des lois commettraient en
France des violations des droits humains inspirent depuis longtemps des inquiétudes
persistantes à Amnesty International, qui est également préoccupée par le faible taux de
comparution en justice des responsables présumés, faute d’enquêtes indépendantes,
impartiales et efficaces. En 2005, l’organisation a publié à ce sujet un rapport intitulé
France. Pour une véritable justice (index AI : EUR 21/001/2005), qui s’intéresse à plusieurs
cas de graves violations présumées des droits humains commises par des responsables de
l’application des lois depuis 1991. Ces violations incluaient des homicides, un usage
excessif de la force, ainsi que des actes de torture ou d’autres mauvais traitements. Des
motivations racistes, se traduisant souvent par des injures, apparaissaient dans bien des cas.

L’examen des éléments qui lui étaient soumis a conduit Amnesty International à conclure
que les agents de la force publique bénéficiaient couramment, en France, d’une impunité de
fait. Dans le rapport, nous avions dégagé plusieurs facteurs qui favorisaient ce climat
d’impunité : les lacunes ou les faiblesses de la législation ; l’incapacité ou le manque
d’empressement de la police, du ministère public et des tribunaux dès qu’il s’agit de mener
des enquêtes exhaustives sur des violations des droits humains impliquant des agents de la
force publique et d’en poursuivre les auteurs présumés ; les peines, enfin, sans commune
mesure avec la gravité de l’infraction. Amnesty International admet que la tâche des
responsables de l'application des lois en France est difficile et dangereuse, qu’elle les expose
souvent à des risques importants et que la majorité de ces agents s’acquittent de leurs
fonctions de manière professionnelle, dans le respect de la loi. Il n’en demeure pas moins
que des erreurs et fautes sont parfois commises, et qu’il est nécessaire de le reconnaître. En
cas d’allégation de violations des droits humains, les autorités doivent ouvrir promptement
une enquête exhaustive, indépendante et impartiale. Les mesures disciplinaires qui
s’imposent doivent être prises, et les agents de la force publique soupçonnés d’actes
tombant sous le coup de la loi doivent comparaître en justice dans le cadre d’un procès
équitable. Les autorités doivent veiller à ce que les auteurs d’infractions rendent compte de
leurs actes et montrer à la population qu’elles y ont veillé. Autrement, la crédibilité des
organes chargés de faire respecter la loi en pâtit, à l’instar des relations de ces organes avec
la population. Les violences qui ont éclaté à la suite de décès liés à des opérations policières
(par exemple les émeutes qui se sont produites après la mort de deux adolescents poursuivis
par des policiers à Clichy-sous-Bois, en novembre 20053) en témoignent très clairement.
Lors de certaines manifestations pacifiques organisées pour demander justice, par exemple
celles qui ont suivi la mort d’Abdelhakim Ajimi à Grasse en mai 2008 (voir plus loin), on a vu
se faire jour des mouvements de colère et de défiance moins spectaculaires mais loin d’être
négligeables.

Par ailleurs, Amnesty International constate l’accentuation manifeste d’un phénomène
inquiétant : les personnes qui protestent ou tentent d’intervenir lorsqu’elles sont témoins de
mauvais traitements infligés par des responsables de l’application des lois sont elles-mêmes
accusées d'outrage (insulte envers une personne dépositaire de l'autorité publique) ou de
rébellion (résistance avec violence envers un représentant de l’autorité). Dans d’autres cas,
des personnes qui se sont plaintes d’avoir subi des mauvais traitements sont accusées de
diffamation par les agents concernés. Amnesty International pense que ces pratiques peuvent
exercer une dissuasion très forte sur les personnes qui essaient d’obtenir justice après avoir
été témoins ou victimes de violations des droits humains ; elles risquent donc d’aggraver
encore le climat d’impunité actuel.

Depuis qu’Amnesty International a publié le rapport France. Pour une véritable justice, en
2005, les allégations de mauvais traitements infligés par des agents de la force publique en
France se sont multipliées. L’organe de contrôle indépendant, la CNDS, exprime
régulièrement ses préoccupations au sujet des allégations de violations des droits humains
commises par des responsables de l’application des lois, ainsi que d’autres manquements
moins graves aux règles de déontologie. Le bilan de ses six premières années d’activités,
publié en 2006, révélait la persistance de plaintes évoquant un recours excessif à la force ou
un usage inapproprié de la force ayant entraîné, dans certains cas, la mort ou une invalidité
permanente. D’autres épisodes de cette nature ont été relatés dans ses rapports annuels
suivants.​

 

[Gabelote]

@Amanda0 sur le côté mal aimé des forces de l'ordre en général, je pense que le problème est plus vaste que juste les violences policières.
Déjà les militaires, policiers et gendarmes sont des fonctionnaires. Donc tout le discours anti-fonction publique s'applique à elleux. (voir la polémique sur le prix de l'augmentation du point d'indice et de son coût pour la collectivité).

Ensuit iels ont une mission de répression. Je ne dis pas qu'iels n'ont qu'une seule mission et que c'est la répression. Mais la mission qu'iels sont les seules à exercer, c'est la répression. En gros, même quelqu'un qui n'a jamais été (de près ou de loin) victime de violences policières dans une manif ou d'un contrôle au faciès pourra râler contre ce flic qui lui a collé une amende pour stationnement interdit, franchissement de la ligne blanche, ou que sais-je encore. Si on cherche bien, dans notre entourage, presque tout le monde trouvera une raison de se plaindre d'une représentante de l'ordre. Et à titre personnel, je pense que nous sommes conditionnées pour mieux nous rappeler de ce qui nous contrarie que de ce qui nous satisfait (la satisfaction étant perçue comme normale). => on se souviendra mieux d'un épisode négatif avec une représentante de l'ordre que d'un épisode neutre ou positif.

Enfin, les milieux militaires et policiers sont traditionnellement fermés, qui cultivent l'entre-soi (ce ne sont pas les seuls, je pense qu'on peut faire un parallèle avec la médecine, mais en même temps, les médecins aussi ont été sous le feu des critiques à de nombreuses reprises _débat sur le consentement, bizutage, pratiques sexistes, protection de la hiérarchie médicale....). C'est dans ce type de milieu que les bavures et scandales ont été longtemps étouffé et c'est le propre des institutions très hiérarchisées et fermées de se protéger de cette manière. C'est en train de changer et c'est bien !

A titre personnel, j'ai une exigence plus forte pour les représentantes de l'ordre que pour les autres citoyens. Quand vous représentez l'Etat, quand vous êtes en charge du respect des lois, vous devez être, plus que tout autre citoyen, exemplaire dans le respect des ces mêmes lois. L'exemplarité, c'est ça qui fait que le moindre écart doit être moins toléré pour un fonctionnaire d'Etat que pour un citoyen lambda.