Gaelle Garcia Diaz tchointise EnjoyPhoenix dans une collab improbable

[Lady Stardust]

@Mymy mais c'est pas une question de dire "qui est la plus woke"
Mais de dire que les sous-entendus comme quoi si les blancs ont des propos racistes par ignorance c'est parce que les militants anti-racistes militent mal, c'est pas ok.

Critiquer le renversement de la culpabilité du racisme c'est un concours de qui a le meilleur militantisme ?
Tu penses sincèrement que ce type de discours est une marque du "faire de son mieux pour faire avancer l'égalité"?
Du coup un mec random qui tient le même discours mais sur les-féministes-elles-militent-mal et du coup le sexisme par ignorance c'est un peu de leur faute quand même, il est engagé "de son mieux pour l'égalité" et les femmes qui lui répondent c'est juste un concours pour elles de qui a la plus grosse ("déconstruction")?

On entend déjà tellement souvent le discours sur la "victimisation" des non-blancs, qui militent (forcément) mal sur le reste des internets, et ce discours ne devrait pas être critiqué ici?

Ou alors le fait d'être féministe est un passe droit pour tout le reste et empêche d'être critiqué?

Franchement ce genre de propos appliqués au militantisme féministe je pense qu'il passerait moins bien ici et seraient à juste raison critiqués, là ça ressemble juste à un double-standard je trouve.

 

[Mymy Haegel]

@Lady Stardust : En fait si je me retrouve face à un mec qui pense que les féministes militent mal et qu'il ne sait pas comment soutenir le mouvement parce qu'il n'est pas concerné, je ne lui sauterai pas à la gorge, je causerai avec lui. Parce que c'est intéressant de savoir comment il en est venu à estimer ça, et de lui expliquer mon point de vue.

Je ne vois pas ce que ça fait avancer de dire à quelqu'un, qui de toute évidence n'a pas de mauvaise intention : « tu fais un bon exemple de "white féministe" (selon la déf que j'ai donné plus haut), une féministe qui en a rien à foutre des personnes non-blanches et du racisme, avec supplément victimisation et mais-c'est-de-leur-faute-en-fait-ils-militent-mal ». Tu es face à une personne qui essaie sincèrement de comprendre des choses, est-ce que lui dire qu'elle n'en a rien à foutre des personnes non-blanches, ça va la convaincre de quoi que ce soit ? L'aider à comprendre quoi que ce soit ? Je ne pense pas.

Et puis les personnes non-blanches ne sont pas un bloc monolithique, le féminisme intersectionnel et l'antiracisme non plus, il y a plein de courants, d'avis, de façons de militer, de priorités, d'opinions. Y a des gens noirs qui s'en battent les steaks qu'une femme blanche dise le « n word » en anglais quand elle chante une chanson. Ça ne les empêche pas d'être anti racistes, ni d'être féministes.

Donc si on pouvait toutes et tous mettre un peu de recul dans la discussion, un peu d'eau dans notre vain, et expliquer plutôt que d'affirmer, écouter plutôt que reprocher, je pense que ce serait bien.

 

[Lady Stardust]

Je ne vois pas ce que ça fait avancer de dire à quelqu'un, qui de toute évidence n'a pas de mauvaise intention : « tu fais un bon exemple de "white féministe" (selon la déf que j'ai donné plus haut), une féministe qui en a rien à foutre des personnes non-blanches et du racisme, avec supplément victimisation et mais-c'est-de-leur-faute-en-fait-ils-militent-mal ». Tu es face à une personne qui essaie sincèrement de comprendre des choses, est-ce que lui dire qu'elle n'en a rien à foutre des personnes non-blanches, ça va la convaincre de quoi que ce soit ? L'aider à comprendre quoi que ce soit ? Je ne pense pas.

"Sincèrement" ?

Il y a eu plusieurs posts qui lui expliquent en quoi sous-entendre que c'est la faute des militants non blancs le racisme par ignorance c'est faux et elle répond... en réaffirmant la même chose et enfonçant le clou sur "les" militants racisées qui disent qu'il faut pas que les blancs soient empathiques (WTF).
Expliquer oui (ça a été fait), mais au bout d'un moment euh, oui?

[Édit: perso j'ai poser plein de questions dans mes posts, alors oui très mais c'était très... étonnant quand même ce genre d'affirmations j'ai cherché à comprendre comment on peut penser ce genre de chose, en expliquant et donnant des exemples. A part un "tu surinterprètes" tout en redisant la même chose mais en encore plus elle est où la volonté de comprendre ce qui est dit]

Du coup oui je pense que sous-entendre lourdement pendant plusieurs posts cela malgré les réponses explicatives c'est pas spécialement en avoir quelque chose à foutre de ce que peuvent vivre les personnes qui subissent du racisme
Sinon je sais pas... elle excuserait pas le racisme par ignorance (de Gaëlle Garcia Diaz comme en général) en prenant pour prétexte le fait des militants-qui-militent-pas-bien.
On voit beaucoup le terme "empathie" ici mais elle est où l'empathie là? Pour moi oui ça s'apparente à du je m'en foutisme légitimé par un "mais c'est de leur faute du coup" d'où mon terme de "victimisation" (ce que je trouve bien pire que simplement des féministes qui font de leur expérience de vie une norme universelle de la vie des femmes, ça c'est assez courant et facilement explicable, c'est "logique" de partir de soi pour construire sa vision du monde).

Et puis les personnes non-blanches ne sont pas un bloc monolithique, le féminisme intersectionnel et l'antiracisme non plus, il y a plein de courants, d'avis, de façons de militer, de priorités, d'opinions. Y a des gens noirs qui s'en battent les steaks qu'une femme blanche dise le « n word » en anglais quand elle chante une chanson. Ça ne les empêche pas d'être anti racistes, ni d'être féministes.

Ben oui bien sûr
Par contre je suis pas sûre que ces militants expliquent que les militants qui militent autrement et sont eux choqués et critiquent de l'usage du mot n**** ici militent mal et alimentent le racisme (ou même que ces militants cautionnent ce type de discours).

Pour moi c'est ça qui choque dans le discours ici, d'autant plus quand il est ajouté au fait de dire "je ne sais pas ce que ça fait mais je donne quand même mon avis de personne pas victime de racisme sur l'usage d'un terme raciste pour l'excuser" et de de pas vouloir comprendre en quoi ce que fait cette youtubeuse est pas "empouvoirante" dans le sens pas "empouvoirante" pour tous le monde en tordant les posts de @Amaz pour lui faire dire que "les blanches ne peuvent pas avoir de modèles féministes blancs!" (WTF)

Après tout le monde fait des choix, on peut très bien passer au dessus ce type de vidéos et considérer que ça passe avec ses excuses et que c'est pas très grave, mais sans pour autant s'enfoncer dans une défense de Gaëlle Garcia Diaz qui prend la forme de "vous interdisez aux blanches d'avoir des modèles blanches et féministes!" et "c'est un peu de la faute des militants racisés si elle savait pas que c'était raciste"

 

[Mijou]

@Lady Stardust et @Orfath
Je pose juste un dernier mot, parce que je ne vais pas répéter une énième fois mes propos et que je suis fatiguée de ce dialogue de sourd.e.s/procès d'intention.

Je ne suis pas une "féministe qui en a rien à foutre des personnes non-blanches et du racisme, avec supplément victimisation et mais-c'est-de-leur-faute-en-fait-ils-militent-mal."
Ca, c'est un sacré procès d'intention quand même.

Je n'ai jamais dit : " "vous interdisez aux blanches d'avoir des modèles blanches et féministes!" et "c'est un peu de la faute des militants racisés si elle savait pas que c'était raciste".
J'ai essayé de comprendre ce que voulait dire la réponse d'une Madz en posant une question (oui parce que quand je ne suis pas sure de ce que veut dit l'autre, je lui demande...)

Je me suis peut-être exprimée maladroitement, c'est fort possible et j'en suis désolée, mais une bonne partie de mes propos ont été interprétés de façon biaisée, et ce sans chercher à comprendre ce que je voulais dire ou même sans lire ce que j'ai réellement dit.

J'aimerais quand même juste re-préciser un point concernant le militantisme :
Quand je dis que en tant que blanche on m'a dit de fermer ma gueule concernant la question du racisme, je ne parlais pas forcément de ce fil (j'aurais du le préciser et je vais ajouter un edit à mon message), mais de manière générale, que ce soit dans la vraie vie ou en ligne.
Naïvement, j'ai voulu, avec de la bonne volonté, soutenir une cause puisque je pense que toutes les personnes méritent de vivre en paix, on m'a renvoyé dans les roses en me disant que je n'étais pas concernée.

Du coup, ici, j'ai posé des questions peut-être maladroites mais en tout cas sincères sur la façon dont une blanche devait réagir face au Racisme, on a déformé mes propos, on m'a prêté des intentions et des propos que je n'ai jamais tenu, en partant du principe que de toute façon j'étais tellement pas concernée que j'allais forcément dire de la m** (alors que bon, je ne suis pas plus bête ou dénuée d'empathie qu'une autre et que je peux comprendre plein de trucs pourvu qu'on me les explique sans malveillance).

Je précise et je vais l'écrire en gras pour être sur que ce soit compris je ne me victimise pas, j'énonce des faits (qui plaisent ou pas mais ce sont des faits).
Franchement ma petite personne importe peu, j'ai bien compris que ce que je ressentais n'avait pas d'importance, ok, mais par contre je trouve vraiment, mais vraiment dommage, de ne pas avoir pu avoir de réponses à mes questions, qui étaient peut-être stupides, mais en tout cas sincères...

Comme l'a très bien dit @Mymy je sais qu'il y a différentes écoles de pensées dans le militantisme, et que certaines ne prennent en compte QUE les personnes visées par la discrimination en question, soit.
Mais je pense que réfléchir sur la façon de militer, quelque soit la lutte, et y compris avec les personnes à sensibiliser (puisque convaincre un.e convaincu.e présente quand même un intérêt limité dans l'avancement d'une cause), peut être une chance de gagner en efficacité puisque nul.le n'est parfait.e, mais j'ai l'impression que c'est impossible. Je trouve ça fort dommage.

Voilà, ce sera ma dernière intervention ici, puisque le débat est devenu stérile et beaucoup trop agressif pour moi.
J'aurais aimé comprendre pourquoi mes propos ont été déformés comme cela mais j'imagine que la nature même du sujet est trop touchy.
J'espère que les choses pourront s'apaiser.

 

[Lady Stardust]

en partant du principe que de toute façon j'étais tellement pas concernée que j'allais forcément dire de la m** (alors que bon, je ne suis pas plus bête ou dénuée d'empathie qu'une autre et que je peux comprendre plein de trucs pourvu qu'on me les explique sans malveillance).

Euh, non, c'est pas parce que tu n'es pas concernée c'est à cause de ce que tu as dit (plein de gens sont pas concernés, moi aussi (une partie de mes demi-frères et soeurs l'est) et pourtant?).
Ça, c'est un procès d'intention.

Je précise et je vais l'écrire en gras pour être sur que ce soit compris je ne me victimise pas, j'énonce des faits (qui plaisent ou pas mais ce sont des faits).

Quels faits? Quelles sont tes preuves concernant "les militants racisés" qui forme visiblement un tout uniforme?
Tu reconnais qu'il y a différentes formes de militantisme mais par contre tu généralises à tous? Je ne comprends pas la logique.

Ce n'est pas se victimiser que de faire porter la charge du racisme par ignorance sur "les" militants non-blancs d'après toi? Tu ne vois pas du tout le souci?

Question sincère: tu ne penses pas que les personnes non-sensibilisées au racisme peuvent écouter, se former, évoluer, sans dicter aux militants concernés comment faire? Sans vouloir à tout prix "participer à la lutte" (pourquoi donc? On peut essayer de se sensibiliser à quelque chose sans directement lutter contre, non?) alors même qu'elles reconnaissent elles-mêmes qu'elles ne sont pas trop sensibilisées à certaines problématiques racistes?

Tu penses quoi du coup de la même chose, mais concernant les hommes, le sexisme et le militantisme ?
Tu généralises aussi à toutes les féministes celles qui prônent la non-mixité au sein du milieu militant ou, tout du moins, ne sont pas chaudes à inclure des mecs qui se disent eux-mêmes pas sensibilisés mais pour qui me fait de se sensibiliser au sexisme passe par "lutter" avec elles?
Tu leur expliques aussi que ces femmes là qu'elles militent mal et qu'elles sont en partie responsable du sexisme de par ce fait et tu leur donnes aussi des conseils en efficacité?

mais par contre je trouve vraiment, mais vraiment dommage, de ne pas avoir pu avoir de réponses à mes questions, qui étaient peut-être stupides, mais en tout cas sincères...

Tu es sincèrement en train de dire (et de croire) que personne ici n'a répondu ici à tes questions?
Même pas en partie?

 

[Mijou]

Euh, non, c'est pas parce que tu n'es pas concernée c'est à cause de ce que tu as dit (plein de gens sont pas concernés, moi aussi (une partie de mes demi-frères et soeurs l'est) et pourtant?).
Ça, c'est un procès d'intention.

Dsolée de te contre-dire, mais si, on me l'a dit plusieurs fois. Mais bref.

Quels faits? Quelles sont tes preuves concernant "les militants racisés" qui forme visiblement un tout uniforme?
Tu reconnais qu'il y a différentes formes de militantisme mais par contre tu généralises à tous? Je ne comprends pas la logique.

Ce n'est pas se victimiser que de faire porter la charge du racisme par ignorance sur "les" militants non-blancs d'après toi? Tu ne vois pas du tout le souci?

Question sincère: tu ne penses pas que les personnes non-sensibilisées au racisme peuvent écouter, se former, évoluer, sans dicter aux militants concernés comment faire? Sans vouloir à tout prix "participer à la lutte" (pourquoi donc? On peut essayer de se sensibiliser à quelque chose sans directement lutter contre, non?) alors même qu'elles reconnaissent elles-mêmes qu'elles ne sont pas trop sensibilisées à certaines problématiques racistes?

Tu penses quoi du coup de la même chose, mais concernant les hommes, le sexisme et le militantisme ?
Tu généralises aussi à toutes les féministes celles qui prônent la non-mixité au sein du milieu militant ou, tout du moins, ne sont pas chaudes à inclure des mecs qui se disent eux-mêmes pas sensibilisés mais pour qui me fait de se sensibiliser au sexisme passe par "lutter" avec elles?
Tu leur expliques aussi que ces femmes là qu'elles militent mal et qu'elles sont en partie responsable du sexisme de par ce fait et tu leur donnes aussi des conseils en efficacité?

Quand je disait "je ne me victimises pas j'énonce des faits" je ne parlais pas de toute la conversation mais de ce message-là, qui contenait cette phrase.
Du coup, je ne vais pas répondre à toutes tes questions suivantes, car c'est encore un malentendu.

Tu es sincèrement en train de dire (et de croire) que personne ici n'a répondu ici à tes questions?
Même pas en partie?

Etant donné que les "réponses" qui ont été données étaient basées sur la déformation de mes propos, je suis au regret de te dire que non, personne n'a répondu à mes questions.
C'est comme si j'avais demandé quel était le chemin le plus court pour arriver à Paris et qu'on m'avait répondu qu'il fallait que je change de voiture. Ca ne répond pas à la question.

Voilà, désolée. Mais tant pis, c'est comme ça, ce n'est pas ici que j'aurais appris et évolué.

 

[Mijou]

Je reposte un message, du coup, pour indiquer que, suivant les raisons que j'ai donné précédemment, je ne souhaite plus participer à cette conversation, ni être citée dans d'éventuelles réponses.
Même reposter pour expliquer un éventuel malentendu, je n'ai plus envie, je suis arrivée au bout de mes ressources et de mon énergie.

Je remercie celles qui voudront bien respecter ce souhait. Merci.

 

[Lady Stardust]

@Mijou mais de quoi tu parles? D'ici? D'autres part?
Ils se basent sur quoi tes faits?
Ça ne te dérange pas de faire des généralisations abusives et de les présenter comme des faits?

Mais tant pis, c'est comme ça, ce n'est pas ici que j'aurais appris et évolué.

Donc tu jettes l'intégralité de ce qui t'a été dit car... ça n'a pas été dit comme tu le voulais? Mais tu n'as aucune responsabilité là-dedans? (généralisations abusives et sans preuves, surinterprétation assez wtf des propos d'Amaz, etc).

En gros ce sont les personnes anti-racistes ici qui sont responsables du fait que tu "n'a pas appris" et "évolué" ici avec ce topic?

Ça illustre ce que tu dis depuis le début, les gens se doivent de bien militer, en militant comme tu le demandes, sans cela ils sont responsables de ta "non-évolution" sur le terrain de la sensibilisation au racisme.
L'idée que la perpétuation des idées racistes est un problème de victimes du racisme est assez fort de café, même si c'est très répandu comme idée: si vous les victimes vous vous y preniez mieux et selon nos termes, plein de gens pourraient évoluer et vous seriez moins victimes.

[Édit: je viens de voir le DP, je ne répondrais plus non plus, par contre j'ai pas eu de réponses à mes questions, notamment sur ma question du double-standard sexisme/racisme, et je continue à penser que c'est une question qu'il faut se poser en tant que féministe, l'empathie et la sensibilisation elle peut peut-être commencé par la comparaison avec soi-même, le sexisme et les luttes anti-sexistes]

 

[Mijou]

@Lady Stardust Merci de ne plus me citer (et donc de me dé-citer) comme j'en ai fait la demande dans mon message précédent. Et de respecter ma volonté de quitter la "discussion" sans m'infliger un énième procès d'intention.

 

[Amaz]

Je n'ai pas la disponibilité de répondre à des questions aussi complexes (parce que l'air de rien, elles le sont) tous les jours, et comme je pars du principe (dans mon militantisme) que la pédagogie bien effectuée n'est jamais perdue, je vais m'exprimer une dernière fois sur le sujet. Sans citer la personne et ses propos qui sont à l'origine de ce débat, puisqu'elle a souhaité s'en retirer.

Je ne m'offusque pas que des féministes, qui se trouvent être blanches en plus d'être des femmes, aient des modèles qui soient aussi des femmes blanches. Dans mes messages précédents, j'ai cité Contrapoints qui est une youtubeuse anglophone blanche, si on reste dans le youtube game, il y a aussi Lindsay Ellis, clairement féministe, clairement blanche, et qui toutes deux parlent du racisme d'une façon qui me semble intéressante et assez utile (aka : rendre accessibles à leur audience des concepts utiles à la compréhension du système qu'est le racisme). Même si elles sont blanches.

J'en profite pour souligner qu'alors qu'on m'accuse de procès d'intention et de jugements de valeur, de jouer à la course de "qui est la plus woke ?", que ce sont surtout mes propos qui ont été tordus et réinterprété pour rentrer dans le discourse et la vision du monde de la personne qui ne souhaite plus participer à cette discussion, et pas l'inverse. Merci beaucoup à @Lady Stardust d'avoir tenté de corriger les surinterprétations (franchement de mauvaise foi) de mes propos.

Pour clarifier certaines choses : je ne suis pas noire, mais tout de même racisée. Donc, je ne suis pas afroféministe, et pourtant j'ai cru bon d'intervenir ici, car c'est là que se trouve fondamentalement le rôle d'allié : défendre les femmes noires quand personne n'est là pour le faire. Quand le féminisme mainstream blanc de classe moyenne sup' oublie mes soeurs de luttes, je lui rappelle qu'elles existent. Qu'on existe. Et c'est dans ces actions que je retrouve cette notion de sororité, si chère à mon féminisme. Lutter pour le droit à l'avortement, l'égalité salariale, la fin de la culture du viol, l'abolition des canons de féminité, toutes ces choses font que des femmes blanches sont aussi mes soeurs de luttes sur ces questions. Là où nos chemins divergent, c'est qu'en plus de rechercher une émancipation des femmes, je lutte aussi pour une abolition de système racial dans lequel on vit. Si vous pensez que le racisme a pris fin à l'abolition de l'esclavage et à la fin de la colonisation, on ne peut pas être sur de bonnes bases pour en discuter, puisqu'alors on rentre dans de la croyance (puisque sociologiquement et psychologiquement, le racisme reste systémique et observable), et on ne débat pas à grand coup de croyances respectives.

Voilà maintenant que j'ai montré patte blanche, je peux peut-être expliciter plus clairement ce qui me dérangeait ici : même si GGD refuse de se conformer aux canons de féminité (et ce n'est pas quelque chose que je peux lui retirer), si elle fait du mal aux femmes noires, et si elle fait du mal à d'autre populations marginalisées, je ne pense pas qu'il est nécessaire ou salvateur de la défendre sur le point de ses propos racistes,(EDIT: ou même de la considérer comme étant féministe) et je le répète : le mot en n est un mot violent et raciste parce qu'il renvoie à une histoire raciste et violente, à l'un des épisodes les plus raciste et violent de notre histoire commune d'être-humains, et qui a des conséquences désastreuses encore aujourd'hui sur la vie des personnes noires.
Mettre en avant le bien qu'elle fait aux femmes blanches qui s'identifient à elle, c'est oublier que les femmes blanches occupent, sous certaines conditions, une place dans notre société qui fait qu'elles ont le pouvoir (en tant que groupe social, indépendamment de réalités individuelles) de faire énormément de mal aux hommes noirs, et bénificient de l'oppression des femmes noires.

Le débat ici me semble clos, mais si certaines ici souhaiteraient en discuter en mp, ou souhaiteraient des ressources (articles, etc.) dans un but pédagogique, ma porte est grande ouverte.

Peace.