Indécents seins !

[feministslut]

alors déjà, merci pour la comparaison avec psycho magazine, franchement je n?en attendais pas tant !

enfin, je te rassure, ça n?est pas dans la salle d?attente de mon dentiste que me viennent mes idées sur ce sujet.

je trouve celle avec cosmo et biba particulièrement abusive. On a vu plus émancipateur que leurs injonctions à être toujours plus jeune, belle, mince et lisse, à grands coups d?articles lénifiants et d?images photoshopées.

oui, « tout le monde » veut l?égalité des sexes. Tu n?es pas contente d?avoir le droit de vote, de pouvoir travailler, avoir une voiture, porter des pantalons, gérer ton compte en banque comme tu l?entends ? Tu peux justifier quasiment toutes les injustices et atrocités avec des arguments du type « les hommes et les femmes sont différents blablabla ».

l?égalité des sexes ne veut pas dire effacer les différences entre hommes et femmes. Ca veut dire pouvoir vivre avec ces différences sans qu?elles soient des facteurs de discrimination ou qu?elles permettent à un sexe de prendre de l?ascendant sur l?autre.

en l?occurrence, on se demande pourquoi il est plus facile pour un mec de se mettre torse nu dans certaines circonstances sans que ça ne choque personne, alors qu?une fille sera immédiatement taxée d?exhibitionniste, et que certains se croiront en droit de la reluquer ou de la tripoter? Il est en revanche évident que personne ici ne réclame le droit à se balader toute nue dans la rue en permanence ! La société est régie par des codes, et heureusement ! Il me semble néanmoins pertinent de nous demander pourquoi certains codes s?appliquent à une moitié de la société et pas à l?autre ?

a ce genre de question, je refuse la réponse « parce que c?est comme ça » (voire les raisons que j?expose plus haut). Ce que je pense sur le sujet, c?est que les femmes sont prisonnières des fantasmes et tabous qui sont projetés sur leur corps. Et il ne s?agit pas que de nudité. Une femme ne pète pas, ne chie pas, ne rote pas, n?est pas poilue, sent bon de partout, doit rester jeune et séduisante parce que sinon elle est bonne pour la casse.

je ne fais pas l?apologie de la vulgarité, mais je voudrais simplement être perçue comme une humaine avant d?être perçue comme une femme avec tout ce que ça implique d?injonctions et de contraintes en tout genre.

tu as réussi à prendre du recul par rapport à tout ça ? Tant mieux pour toi ! C?est très loin d?être le cas de tout le monde.

bien sûr, personne ne nous met le couteau sous la gorge pour qu?on se conforme à ces modèles de féminité. C?est beaucoup plus insidieux que ça, ça passe par les magazines cités plus haut, par le fait qu?une femme sera avant tout jugée sur sa faculté à séduire, avant de l?être sur ses compétences ou sa moralité.
un exemple très simple : Quand on parle d?une femme, on la décrira surtout à travers ses traits physiques. Quand une prof impopulaire est critiquée, elle sera immanquablement traitée de laideron mal fagoté et de mal baisée, alors que s?agissant d?un homme, on s?attaquera avant tout à ses connaissances ou à ses compétences.

il n?y a qu?à voir la différence de traitement entre dsk et nadine morano aussi. J?ai lu beaucoup de réactions sur divers forums internet concernant les deux affaires. Aucune attaque sur le physique de dsk, alors que morano a été taxée de morue, de mocheté etc.
et ça n?est qu?un exemple parmi tant d?autres, qui prouve à quel point nous sommes tous et toutes conditionné(e)s par ces carcans.

d?où l?idée d?en faire voler quelques-uns en éclats, en désacralisant le corps de la femme, en le montrant tel qu?il est, pour le « dénuer » de sa dimension reproductive ou séductrice. Nous ne sommes ni des putains ni des madones, nous sommes des êtres humains dans toute leur complexité et leur simplicité en même temps.

je n'aurais jamais pu dire mieux ! )

 

[-June-]

Je suis quand même d'accord avec l'idée que les hommes et les femmes sont différents d'un point de vue strictement "physique". Nos attributs sexuels ne sont pas les mêmes e tje ne pense pas qu'admettre ça soit la porte ouverte à un argumentaire systématique de "oui mais les hommes ont droit à ça parce qu'ils ne sont pas pareils". Moi ça me plait que mes seins soient une manière de séduire, et puis j'aime bien moi être vue comme une séductrice! Pas que bien sur mais je trouve que c'est une composante de la féminité et je ne vois pas le mal franchement.
Et franchement pour ma part je n'ai jamais vu les mecs torses nu ou pas comme des êtres totalement "neutres" sexuellement, quand je regarde un mec c'est pas dans un esprit totalement neutre et innocent généralement

Et puis bon au final ce n'est pas parce que les hommes font ça que c'est une fin en soi, même si ça se fait depuis des siècles ça ne veut pas dire que c'est la "bonne" solution au final.

 

[feministslut]

(mais non ça peut être joli un string, et pis ce qui était vulgaire il y a de ça quelques années, époques, est aujourd'hui tendance )

Rah, moi j'aime pas. surtout que c'est super mauvais pour l'anus. Une jolie culotte, ou nue...ah c'est bcp plus beau.
sinon je regarde ton blog.

 

[feministslut]

Un corps objet de désir, est un corps vulgaire ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais du string là paritculièrement, enfin mon pt de vue du string. Mais habillée d'une certaine parure, c'est ça qui rend le corps de la femme objet de désir. Le regard porté.

Ou alors, c'est que le corps de l'homme n'est pas assez érotisé.

sauf dans A single man.

 

[feministslut]

Je te rejoinds et je crois que feminislut s'est mal exprimée. En fait, tout est objet de désir ou non. C'est juste qu'on a crée des parures depuis la nuit des temps pour embellir le corps, et le rendre encore + objet de désir. Maintenant, la norme actuelle veux aussi que certains codes sociaux font d'un corps un objet de désir (exemple, avec une femme plutot fine, grande douce, cheveux longs, seins ronds, épilées etc...) De ce fait ça exclut les autres et fait des femmes différentes (avec des formes, de la cellulites, des cheveux courts ce que tu veux), des "non objets de désir".
C'est un peu vache quand même.

Et heu sinon feminislut, je comprends pas le rapport avec un string. Dire qu'il est accordé majoritairement comme l'objet de désir pour qu'une femme gagne en charisme pour être désiré d'un homem hétéro d'accord (sympa pour celles qui aiment les petits bateaux). De là à dire que ben non, c'est nulle que sais je, non, puisqu'après ça, on peux être désirable en culotte petit bateaux et laideronne en string. Après on peux très bien se réapproprier quelque chose, encore une fois.

Maintenant oui, il est vrai, enfin plutot admit dans les canons modernes que "lâfame" comme on dit est tout entier objet de désir. Et par moment, c'est saoulant, parce qu'petre objet de désir, séduction, ok, mais quand on est vu qu'à travers ce prisme de la séduction, c'est lassant, ennuyeux et ça ammène à des inégalités, du sexisme, des propos douteux, voir parfois de la violence.

Non mais je prends le string comme exemple parce que pour moi c'est moche, le string ficelle qui dépasse, ou le string ficelle sur la plage...mais ça ce n'est que mon pt de vue esthétique hein, c'est tout. Après, tout ce qui est tanga, c'est différent, enfin selon mon pt de vue esthétique. Je ne pourrais jamais faire l'amour à une fille qui porte des strings, enfin de tte façon, ça n'est jamais arrivé...

 

[feministslut]

Dans ce cas je crois qu'on ne se lit et surtout qu'on ne se comprend pas des deux côtés; je ne vais donc pas alimenter un débat de sourds: j'ai déjà dit ce que j'aurais à vous répondre, les pourquoi et les comment de ma position.
Pour conclure et faire court, je n'ai pas envie de perdre ce côté "sacré" que nous avons (vous dites ça comme si c'était une mauvaise chose!), au contraire, c'est quelque chose de précieux et j'entends bien à ce que cela le reste. Ca ne m'empêche pas d'être perçue comme une humaine, je n'ai personnellement pas du tout l'impression d'être un morceau de viande sur patte et si c'est votre cas, changez d'entourage! Je suis respectée en tant qu'être humain, sublimée en tant que femme. C'est ma force, c'est enfin une différence qui ne nous rabaisse pas mais nous élève, et nous luttons contre ça? Je trouve ça triste personnellement. Notre corps serait banalisé comme celui des hommes qu'on s'en plaindrait aussi, à tous les coups...

Bref, sur ce m'exclus du débat, je n'aime pas me répéter!

Alors.

Certes, ce genre de débas est toujours un débat de sourdEs dans ce cas là, plutôt que de sourds, n'est-ce pas?

-D'une part, on ne parle pas ici de se balader à poil dans la rue, y'a des règles. Ca c'est certain.
-Ensuite, tu parles de différence de désir. Donc pour toi le viol c'est la forme aggravé du désir frustré d'un type? Peut-être que ça l'est pour certains. Mais le désir des homems et des femmes diffèrent très peu (cf voir le reportage Le clitoris, ce cher inconnu sur youtube). Au 17e siècle il me semble, lorsque l'on pensait (les médecins) que le clitoris, l'orgasme était essentiel à la procrétion, on "aimait" le clitoris, lorsque plus tard, les médecins ont sur que l'orgasme 'navait rien avoir là dedans, ils ont diabolisé la chose, ont fait des femmes qui se mastrubaient des hystériques. Bref, où voulais-je en venir. Selon les époques, on a acoordé aux femmes un plus grand désir sexuel qu'aux hommes, d'ailleurs et jusqu'au 18e je crois (pas sûre dans les siècles), on disait que les femmes avaient plus de désir, mais quand on a découvert que l'orgasme avaient rien à voir avec la procréation, on a aliéné les femmes afin qu'elle se frustrent et ne croient plus ressentir de désir. On nous a restreintes à un statut de procréatrices. Bref, tout ça pour dire que la différence de désir entre les gens de même sexe différent autant qu'entre les "deux" sexes. Les hommes n'ont pas plus de désir que les femmes. Point. C'est l'objetisation des femmes, le fantasme, la sublimation des femmes et le caractère sacré/diabolique qu'on nous a accordé qui fait qu'on est soit une maman (allaitement sein), soit une putain: sacrée/diabolisée.
-Ensuite, le complexe d'oeudipe n'est pas universel.
-Puis quand tu parles du" "les femmes veulent tout comme les hommes". Il ne s'agit pas d'imposer aux femmes des choses, mais il s'agit de choix. Je prends exemple de l'IVG. Une militante avait une amie qui voulait pouvoir avorter et lorsqu'on lui a accordé le droit, elle a décidé de garder le môme...Pourquoi? Pas parce qu'elle ne savait pas ce qu'elle voulait mais parce qu'au final, elle avait le CHOIX de le garder ou non.
-Le corps, la sexualité sont à la fois des notions intimes (liberté de choix sur son corps) mais pour avoir le choix, la liberté, l'égalité, il faut des lois et c'est POLITIQUE. Le sexe c'est politique, qu'on le veuille ou non.

Puis le féminisme dont tu parles n'est pas le seul féminisme. Il y a différents mouvements. Personnellement, je suis pour les droits des travailleuses/travailleurs du sexe, contre les lois pour l'interdiction du voile, et surtout pour avoir le choix sur son corps et des droits.

Alors on va pas imposer à une femme de se mettre seins nus à la plage, mais qu'on nous impose pas l'inverse. Que les autres femmes ne croient pas que la nana là bas qui fait seins nus le fait pour exciter la galerie, mais parce qu'elle a envie d'être seins nus (et peu importe si c'est mauvais le soleil sur la peau- j'aime pas la cigarette, mais je vais pas les empêcher de fumer, c'est leur vie, et tant que ça ne me pourrit pas la santé ça va). C'est une question de liberté, et jusqu'à preuve du contraire, être seins nus sur la plage ou en soutif à vélo à la campagne ne pourrit la santé de personne.

On ne veut pas s'empêcher de vivre parce que certaiines personnes ont encore cette idée ancrée en eux que la nana se fout à poil pour exciter alors que ce n'est généralement pas le cas.

je fais seins nus à la piscine, dans le solarium, en plein coeur de Paris. Aucun type me mate, plusieurs nana font seins nus, les types, les jeunes, les enfants s'en foutent.
Une paire de seins ne choquera pas des enfents, ils sortent de notre vagin voyons, qui n'a jamais vu ses parents nus? je suis plus choquée par le caractère érotique des pubs, et les pubs sexistes dans la rue qui inculque à nos enfants une certaine idée du corps féminin, de la sexualité et une certaine idée des relations hommes/femmes plutôt que par une femme nue. Et je suis plus choquée par le porno mainstream que nos jeunes regardent, croyant que ce qui fait une relation sexuelle est un coit (j'entends pénis-vagin) qui finit par éjaculation du type) plutôt que par des seins de femmes.
Notre rapport au corps est complètement faussé par cette sacralisation.

Ensuite, en ce qui concerne notre intimité, et bien on la place où on veut. Certaines personnes voient pensent leurs corps comme public et d'autres intime. Les gens sont différents, et ce qui compte c'est le CHOIX. Mon intimité elle se trouve dans ma tête et si je devais être un personnage publique, mes affres sexuelles ou mon corps dénudé dans la presse me fera toujours moins de mal que des révélations morales sur ce que je suis, c'est à dire ce qui est dans ma tête. Et la différence, je la place là. Ce qui compte c'est le choix.
Et des choix, ils nous en manquent encore.

Puis tu commences par "voilà pourquoi je ne suis pas féministe" (dsl je ne reprends pas fidèlement), mais dans ce cas là, si nous n'avions pas acquis ces choix là, tu ne pourrais peut-être pas écrire sur un site, dans un forum à l'heure qu'il est et être libre de ton corps, avorter, voter, avoir ton propre en banque, pire, si tu te faisais violer, les lois ne le reocnnaitrait pas comme un crime. Et oui, le viol est devenu un crime seulement dans les années 70 grace aux luttes féministes.

Allez, sur ce, je vous invite à voir mon blog, je vais publier d'ici une heure un article sur le clitoris.

 

[Gringo]

Lilou, oui c'est l'autre solution, mais tu vas dans le même sens que celles qui réclament le droit d'avoir les seins à l'air: l'égalité dans une même situation.
Que l'égalité se fasse dans le sens pro ou anti torse nu, c'est du détail en fait pour moi.

Pour du torse nu masculin en ville, non je n'en vois pas. Dans les parcs publics déjà plus, dans des festivals je pense que ça doit pulluler, en train de faire du sport (courir, vélo, muscu) ouais plein.

Qu'on rééduque les hommes en leur demandant de garder leur T-shirt car même si c'est peut-être interdit, ce n'est pas vraiment encore dans les moeurs, ça me va autant que si on nous autorisait à être seins nus.
Au final ça sera même situation, même traitement.

 

[feministslut]

Mais dans les cas que tu cites (festivals) les filles sont souvent en haut de maillot. Est-ce que vraiment, beaucoup voudraient avoir les seins à l'air ?
(les miens sont plutôt petits, mais objectivement, sans soutien, je ne peux pas tout faire : et sautiller pendant un concert, me les faire écraser etc.. )


Disons que oui, je réclame une égalité, mais qui à mon sens, existe déjà plus ou moins. Ce sont les raisons qui sous-tendent la demande qui me paraissent assez étranges, en fait.

Déja, soyons claires, on parle pas de la rue.

POur le reste, cela relève de la liberté de choix.
Je me balade nue dans mon appart, vis à vis ou pas, personne en face ne m'a jamais regardé avec de grands yeux. Et pourtant des types torse nu (voire à poil), j'en vois moi aussi avec mon vis à vis, et je m'en fiche aussi royalement.

 

[-June-]

Au risque de paraitre totalement niaise/naive (tant pis) : ya des gens choqués par le sein nu sur la plage?

 

[-June-]

Moi ça ne me choque pas

Moi non plus, bon ça me rassure j'ai toujours eu l'impression que le sein nu sur la plage c'était plutot dans les moeurs et que ça choquait pas trop de manière générale (bien que j'avoue qu'on en voit de moins en moins)

 

[AnonymousUser]

Au risque de paraitre totalement niaise/naive (tant pis) : ya des gens choqués par le sein nu sur la plage?

Moi ça ne me choque pas mais c'est susceptible de me déranger! Je ne considèrerais pas ça comme "anormal", "honteux", "choquant", ou "immoral" mais je préfèrerai que les gens se passent de m'imposer la vue de leur poitrine .

Pour ce qui est du torse des hommes, nu dans la rue, je suis peut-être naïve à mon tour mais il m'arrive très rarement d'être confronté à ça ! En dehors des terrains de sport ou de la plage je ne suis pas amenée à voir des hommes torse nus ! Je veux bien vous croire quand vous dites que ça existe mais en tout cas ça ne m'a jamais marquée, moi. Je ne fréquente peut-être pas les bons lieux ^^. Mais je pense que ça me dérangerai aussi. Voir un homme torse nu au milieu d'autres "habillés normalement" me dérangerai.

 

[Ziggie]

(Puis si on pouvait arrêter d'invoquer le féminisme à tort et à travers dès qu'on parle de femmes...)

Hallelujah.

En festoch, jvois des tétons féminins et masculins et j'en ai rien à coller. Après sur le parking de Carrouf, ça me semblerait plus bizarre. Ca n'est pas une question de sexe mais de respect d'autrui à mon sens.