Jacqueline Sauvage finalement graciée par François Hollande

[Softlove]

Sur la fin de ton post (qui est, en fait, ce sur quoi je voulais réagir), je ne suis pas d'accord pour estimer que tuer une personne n'est pas du courage. Ca n'est pas une forme de courage pour toi mais si l'on suit les hypothèses de l'emprise psychologique, de la peur, de la menace etc les conditions psychologiques ayant poussé JS à rester chez elle avec son mari violent, alors le tuer peut-être une forme de courage. Ca peut être se battre. Parce qu'elle était peut-être à bout de force psychologique, je n'en sais rien. On peut s'en sortir sans commettre un meurtre, je te l'accorde et je ne souhaite pas non plus l'amnistie de JS. Mais on ne peut pas se dire qu'elle ne s'est pas battu parce que comme tu le dis très bien plus haut, on ne connaît aucun détail, on a des preuve sur rien, on n'a que des témoignages, et visiblement une présomption d'emprise psychologique et physique d'un mari sur sa femme. On ne sait pas par quel mécanisme psychologique ce genre de relation toxique peut passer. On ne peut pas présumer que ce n'ait pas été pour elle un acte de courage.

Aie je me suis mal exprimée. J'ai dit " mais pourquoi ne pas prendre son courage a deux mains et se battre pour son bien être et celui de ses enfants est-il plus dur que d'ôter la vie à quelqu'un". En fait, je ne voulais pas dire qu'il ne fallait pas de courage pour tuer quelqu'un, mais au contraire.
Ce que je voulais exprimer, c'est que si elle avait TOUT le courage qu'il fallait pour enlever la vie d'un individu (cad bcp) pourquoi n'a t elle pas eu le courage de partir (partir qui selon moi demande moins de courage puisque le risque en vaut la peine son issue étant soit supérieure soit égale à la situation si l'on reste...).

 

[Softlove]

@Softlove est-ce que ça demande le même courage

Personnellement, j'avais un père violent et une mère assez soumise. Mes parents ont été ensemble 9 ans avant ma naissance, je suis née et quand j'ai eu 3 ans elle a trouvé la force de partir pour moi
Alors je sais que ma Maman est une femme exceptionnelle, mais mon père était vraiment quelqu'un de dangereux, et la peur d'être tuée, elle l'avait aussi. Sauf qu'un jour elle a compris que soit elle restait et ça tournerait mal pour nous deux, soit elle partait et au pire...ça tournait mal pour nous deux. Au mieux, elle nous sauvait. Y'avait rien à perdre et tout à gagner.
Ce que je veux dire, c'est qu'on est tous dotés d'un instinct de survie, surtout une femme qui a des enfants je pense, une lionne. Allez, plus sérieusement ,ma mère n'est pas quelqu'un de plus courageux. Je crois que partir relève plus de l'instinct de survie que du courage...Alors oui le débat est tjrs là, c'est propre à chacun.
Mais plus généralement, l'instinct de survie est quelque chose de naturel, OR je pense qu'il est contre nature qu'un être humain tue un autre être humain.
Du coup, je pense qu'il faut plus de courage pour aller contre sa nature que pour répondre à son instinct de survie. CQFD

 

[Aleynia]

je pense qu'elle comprend que le meurtre était une mauvaise solution et qu'elle a été assez puni.

C'est justement ce qu'elle refuse d'admettre et la raison pour laquelle sa libération conditionnelle avait été refusée...
Elle se considère uniquement victime et oublie qu'elle a tué quelqu'un et que tout monstre qu'il ait été c'est grave, c'est pour qu'elle ait cette réflexion que la libération conditionnelle avait été refusée. Elle ne fait pas ce travail...

Jacqueline Sauvage et ses soutiens ont gagné sur le plan médiatique et politique mais là c'est la justice qu'on dénigre.

 

[Lady Stardust]

@Neverland90 la comparaison avec Cantat revient souvent mais en quoi est-ce pertinent de comparer un homicide involontaire (Marie Trintignant) et un homicide volontaire (Norbet Sauvage), avec dans un cas un verdict prononcé par la justice lituanienne, l'autre par la justice française?

Le truc qui me fait tiquer avec la grâce totale de Jacqueline Sauvage au final relève un peu de ça: on a pas assisté au procès, peu de gens connaissent le droit, mais tout le monde a un avis. Mieux, cet avis, à condition d'être suffisament médiatisé (pour cela il faut être "médiatisable", avec "bonne" victime d'un côté, salaud fini de l'autre, le reste, ça intéresse moins), peut faire pression sur un président... (même s'il y a des raisons politiques derrière son choix), faisant fi de deux jugements qui sont tombés d'accord.

On peut trouver que c'est un signe de vitalité de la démocratie mais perso je trouve ça un peu effrayant car les possibilités de se retrouver avec tout et n'importe quoi sont infinies, même si au final c'est peu étonnant, quand on se souvient que Sarkozy dégainait dans la minute une nouvelle loi face à l'émotion populaire dans le cas de drames tout aussi médiatiques. Bref pas quelque chose de nouveau mais selon moi le procédé et le déroulé sont toujours aussi discutables.

 

[Manea]

Aie je me suis mal exprimée. J'ai dit " mais pourquoi ne pas prendre son courage a deux mains et se battre pour son bien être et celui de ses enfants est-il plus dur que d'ôter la vie à quelqu'un". En fait, je ne voulais pas dire qu'il ne fallait pas de courage pour tuer quelqu'un, mais au contraire.

Tout simplement parce qu'une fois mort, il n'y a plus de risque qu'il revienne te faire du mal voir te tuer ?
Il est bon de ne pas oublier que beaucoup de féminicides ont lieu parce que la femme tentait de quitter son conjoint violent qui ne pouvait pas la laisser partir.
Il faut être réalistes : la police et les services sociaux font très peu pour les victimes de violences conjugales. Pour peu qu'hors du foyer le conjoint violent aie l'air de quelqu'un de bien, certains ne bougeront même pas. Si de la violence psychologique s'ajoute, la victime peut penser qu'elle mérite ce qui lui arrive et que même si elle fuit, ça sera pareil. Ou qu'elle sera retrouvée par son bourreau et qu'alors ça sera pire.
Bref, partir est vraiment loin d'être évident. Tuer l'autre n'est effectivement pas une solution et ne devrait pas être considéré comme tel, mais quand on est poussé à bout, je peux comprendre que ça arrive. Quand au fait que ça ai été dans le dos... Franchement, vous devez vous attaquer à quelqu'un qui a un ascendant psychologique et physique sur vous suffisant pour qu'il vous batte pendant 40ans... Vous y allez en face vous ?
Je ne trouve pas que la grâce soit injustifiée. Pour moi elle n'innocente pas Jacqueline Sauvage, elle rétablit un équilibre au niveau de la peine qui lui a été assignée. Dix ans pour une femme qui a agit non en légitime défense mais en situation de détresse et qui a un risque de récidive à peu près nul ? Personnellement, ça me semble très dur. Une condamnation, oui, c'est normal : elle a tué quelqu'un et doit être punie pour ça, quelles qu'aient été ses raisons de le faire. Mais dix ans... il y a des maris violents qui torturent leurs femmes pendant des années avant de les tuer et qui s'en tirent avec moins que ça.

 

[Neverland90]

@Aleynia
Je pense que tu reprends le discours de ses avocates, JS ne s'exprime pas trop, non ? Moi je pense qu'elle a compris surtout avec ce battage médiatique.
Par contre, qu'elle se considère victime ne m'étonne pas trop: un mari violent à un degrés incroyable, un entourage qui savait et puis un pétage de plomb. Elle a été victime des autres mais aussi victime de ses émotions.
Le dénigrement de la justice ... Je prendrais ça au sérieux le jour où on aura des vrais peines à l'encontre de Lagarde, Beaupin ... il n'y a vraiment pas besoin de grâce présidentielle pour voir que notre justice n'est pas neutre.

@Lady Stardust
Je ne suis pas sûre du tout, mais il me semble que la traduction exacte du chef d'accusation en français est: "meurtre intentionnel commis de façon indirecte" ou "meurtre commis en cas d’intention indirecte indéterminée" mais comme nous on n'a pas ce genre de qualification on a mis: homicide involontaire, ce qui n'est pas exacte au vu des faits.
La thèse de l'accident a été retenu comme c'est souvent le cas quand des hommes tuent leurs femmes suite à des violences conjugales.
Néanmoins, Cantat a battu sa femme, il l'a frappé très violemment, il n'y a peut-être pas eu préméditation mais je trouve ça bizarre cette qualification, il l'a tout de même frappé à plusieurs reprises.

Voilà, moi je ne m'en cache pas, je suis contente que JS soit libérée. Ça n'efface en rien son jugement. Elle a 69 ans, je ne comprends pas cet acharnement de la justice. Elle aurait eu 4 ans, je n'aurais rien dit, mais 10 ans, faut pas exagérer non plus.
Il faut aussi prendre en compte l'impact sur ses filles. Personne ne semble prendre en compte ce qu'elles ont subi, la peur dans laquelle elles vivaient. Cette famille doit se reconstruire et trouver la paix.

 

[Lady Stardust]

Néanmoins, Cantat a battu sa femme, il l'a frappé très violemment, il n'y a peut-être pas eu préméditation mais je trouve ça bizarre cette qualification, il l'a tout de même frappé à plusieurs reprises.

C'est pas tout simplement ce qu'on appelle "mort sans intention de la donner"?

Oui en Lituanie la qualification n'étais pas "homicide involontaire" mais une qualification qui n'existe pas en français: du coup c'est vraiment peu pertinent de faire des comparaisons. Surtout qu'on parle souvent des 10 ans (sans remises de peine) de Jacqueline Sauvage comparées aux 4 ans de Cantat (avec remises de peine), histoire de bien continuer dans les comparaisons bancales (mais après tout je lis bien ici et là sur le net tout un tas de référence à la condamnation avec dispense de peine de Lagarde, question comparaison pertinente avec un homicide volontaire au sein d'un couple, ça bat à plates coutures les références à Cantat ). Pourtant si j'en crois ce billet d'Eolas justement les possibles remises de peine ont été prises en compte pour fixer la durée de la peine (sauf que l'avocat général s'est planté dans ses calculs et la défense n'a pas rectifié). Et encore faut-il réunir quelques conditions pour bénéficier d'une libération conditionnelle, si j'en crois @Aleynia ce n'était pas le cas.

Après, tout le monde insiste sur ce qu'à vécu Jacqueline Sauvage en disant "10 ans c'est trop" (et je suis d'accord, encore plus s'il n'y a pas de remises de peine), mais du coup ça, ça rentre plutôt dans les circonstances atténuantes. Or sa défense a plaidé la légitime défense (cf le billet d'Eolas), ce qui n'a pas été retenu car pas de danger immédiat + tué par balles dans le dos. La sévérité de la peine ce n'est pas forcément face à sa situation de femme battue durant 40 ans, j'ai plutôt l'impression que c'est face à la ligne de défense, défense qui a jugé bon, en transformant ce procès en symbole, de plaider la légitime défense pour un cas qui n'en était pas un.

Au final dans le cas de la défense choisie comme dans le cas des raisons qui ont amenées à la grâce présidentielle, ce qui aura le plus compté ce n'est pas la justice mais la capacité et la volonté à médiatiser, à en faire un symbole. Si la justice en France est loin d'être parfaite, ce glissement vers l'émotion médiatique comme juge n'augure pas selon moi une meilleure justice réelle...

 

[Neverland90]

@Lady Stardust

C'est pas tout simplement ce qu'on appelle "mort sans intention de la donner"?

Honnêtement, ça dépend, frappé quelqu'un plusieurs fois d''affilé sur des points vitaux et s'étonner que cette personne meurt.... bon je sais qu'il était sous l'emprise de l'alcool... sans compté que ce n'est as la première fois qu'il l'a frappé...
Mais je ne trouve pas la qualification "d'homicide involontaire" appropriée, je réagis avec émotion probablement.

Je trouve les comparaisons avec Cantat pertinentes pour ma part car il s'agit d'une différence de traitement de la part de la justice quand il s'agit du sexe et de la classe sociale de la personne coupable.

Et j'avoue que j'invoque les affaires Lagarde, Beaupin, non pas pour les comparé avec l'affaire JS (parce que tu as raison, il n'y a aucun rapport) mais juste pour dire que même sans grâce présidentielle, il y a un sévère dysfonctionnement de la justice. La séparation des pouvoirs est un concept théorique pour moi mais ça n'a jamais vraiment fonctionné en France, du moins c'est mon impression. Je peux comprendre que la grâce fasse peur surtout au niveau des jurés, mais la décision n'est pas effacée et aucun cas une grâce présidentielle peut faire jurisprudence. Le président a juste accordé une grâce pour une affaire très spécifique, mais ça ne valide pas le principe de se faire justice soit-même. D'un autre côté et ironiquement, une justice trop indépendante me fait un peu peur. Je ne sais vraiment pas comment on devrait réparer toutes les incohérences judiciaires qu'on a.

Même si sa ligne de défense était fausse, je trouve que les 10 ans, c'était disproportionnée, alors oui je suis d'accord pour dire que la légitime défense n'était pas invocable dans ce cas précis (maintenant ils parlent de l'étendre dans le cas des violences conjugales ?) mais du coup ça me donne l'impression d'un acharnement judiciaire.

Pour la médiatisation de l'affaire, on peut la déplorer ou pas, mais je pense qu'effectivement les journalistes devraient essayés de rester neutre ou d'éviter de surfé sur les émotions des gens... je reconnais pour ma part que je suis sensible à cette affaire et c'est dur d'avoir un raisonnement détaché en ce qui concerne les faits.

 

[Neverland90]

@Kaus Australis

Cantat a tout de même purgé sa peine en France même s'il a été jugé en Lituanie. C'est en France qu'il a bénéficié de la libération conditionnelle. C'est la justice en France qui pris cette décision.

Spoiler

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[Dark-Passenger]

Je suis très contente pour elle, qu'elle profite de sa vie et de sa liberté retrouvée loin de tout ça et des médias/rapaces qui à peine la grâce prononcée la harcelait pour avoir une réaction, telle une bête de foire...toujours pareil .

 

[Pluie d'automne]

@Lady Stardust
Je trouve comme toi que la comparaison avec Cantat n'est pas pertinente.
Il y a comme tu le dis d'un côté un homicide involontaire (d'autant plus que d'après ce que j'en sais, les violences étaient dans les deux sens - même si on est d'accord pour dire que Bertrand Cantat avait sans doute bien plus de chances d'avoir le dessus vu que c'est un homme de stature bien supérieure à la sienne - et ça ne veut pas dire que je cautionne les violences de Cantat !!) et de l'autre un homicide volontaire. D'ailleurs @Neverland90 tu parles de statut social mais étant donné le statut de Marie Trintignant et de sa famille, je ne suis pas sûre que ça ait vraiment joué en la faveur de Cantat ...
Mais de toute façon les deux cas ne sont pas comparables je trouve.

On ne peut pas effacer ce qu'a subi Jacqueline Sauvage. Ce qu'elle a vécu elle et ses enfants est juste horrible. Je peux même à la limite "comprendre" son geste, par contre il s'agit là d'une décision de justice. Ça ne peut pas juste faire appel à l'empathie. D'ailleurs elle a été condamnée à 10 ans de prison et pas plus parce que la justice a pris en compte ses circonstances atténuantes. En vrai il s'agit quand même d'un meurtre sans préméditation. Elle a tué quelqu'un en lui tirant dans le dos. Ce n'est donc pas de la légitime défense puisque cette dernière requiert dans mon souvenir 3 conditions : immédiateté, riposte d'ampleur identique et pas d'autres solutions pour s'en sortir sur le coup. Là aucune n'est pas remplie ...

Je trouve alors que cette grâce totale, bien qu'elle n'annule pas le jugement, et surtout les messages qui sont envoyés autour (du style elle était la seule victime - victime oui, mais pas la seule ; d'après ce que j'en ai lu elle ne comprend pas pourquoi son mari serait considéré comme une victime) me dérangent quelque peu. On ne peut pas se faire justice soi-même. Je comprends toutes les difficultés à s'échapper de quelqu'un mais bon ... Surtout qu'elle ne comprend pas les raisons de sa peine (d'après ce que j'en ai lu). Du coup voilà, moi je suis plutôt partagée

 

[ChansonMuette]

Elle a tué quelqu'un en lui tirant dans le dos. Ce n'est donc pas de la légitime défense puisque cette dernière requiert dans mon souvenir 3 conditions : immédiateté, riposte d'ampleur identique et pas d'autres solutions pour s'en sortir sur le coup. Là aucune n'est pas remplie ...

Ce que je vais dire est peut-être hors-sujet, désolée du coup.
Mais en fait est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que ce qui est problématique aussi, c'est notre notion de légitime défense, qui a des critères tout de même assez drastiques ?
En fait je trouve qu'on part du principe que les humains peuvent agir dans une situation d'urgence en se détachant complètement de toute émotion ( peur, colère.. ) et qu'on est tout à fait capable d'analyser la situation d'un point de vue extérieur et robotique alors même qu'on se trouve en danger.

Par exemple : quelqu'un me met un coup de poing. Est-ce que j'ai nécessairement le temps de la réflexion nécessaire pour me dire " j'ai eu mal à ce point là, je ne saigne pas, je n'ai pas d'os cassé donc allons-y mollo " ? En fait, je trouve ça insensé de se dire que si on est victime d'une agression mais qu'on fini par prendre le dessus, c'est nous le coupable. En gros, tu te prend un coup, ta riposte est trop forte et tu casse la jambe de l'autre et c'est toi qui te trouve en tort ?

Et peut être plus dans le sujet du coup, comment on s'y prend si le " combat " se solde forcément par la mort de l'un des deux ? Est-ce que celui qui tue la personne qui s'apprêtait à la tuer est dans une situation de légitime défense, du coup ? ( si j'en crois " riposte d'ampleur identique " je suppose que non ).

Surtout, dans le cas de cette affaire je pense que reprocher à Jacqueline Sauvage de ne pas avoir agit dans le cadre de la légitime défense, c'est être à quelques km des réalités. Je pense qu'une riposte frontale face aux violences de son mari n'aurait réussi qu'à accroître les violences de celui-ci envers elle, voir se serait soldé par sa propre mort. Surtout étant donné qu'on est pas tous à force physique égale, elle n'aurait eu aucune chance de s'en sortir. Moi cette décision de le tuer " dans le dos " ne me surprend pas : on est pas dans un western, pour la plupart des gens la survie est plus importante que " l'honneur ".

Finalement, personnellement je ne fais pas de droit, je réagis ( forcément ) sous l'émotion mais durant toute l'affaire j'avais régulièrement des nouvelles de cette affaire-là ( attention, c'est dur à lire ) et je n'arrivais pas à comprendre comment on peut être face à une justice qui semble tellement " à deux vitesses ".