Jacqueline Sauvage finalement graciée par François Hollande

[Lady Stardust]

@Neverland90 la comparaison avec Cantat revient souvent mais en quoi est-ce pertinent de comparer un homicide involontaire (Marie Trintignant) et un homicide volontaire (Norbet Sauvage), avec dans un cas un verdict prononcé par la justice lituanienne, l'autre par la justice française?

Le truc qui me fait tiquer avec la grâce totale de Jacqueline Sauvage au final relève un peu de ça: on a pas assisté au procès, peu de gens connaissent le droit, mais tout le monde a un avis. Mieux, cet avis, à condition d'être suffisament médiatisé (pour cela il faut être "médiatisable", avec "bonne" victime d'un côté, salaud fini de l'autre, le reste, ça intéresse moins), peut faire pression sur un président... (même s'il y a des raisons politiques derrière son choix), faisant fi de deux jugements qui sont tombés d'accord.

On peut trouver que c'est un signe de vitalité de la démocratie mais perso je trouve ça un peu effrayant car les possibilités de se retrouver avec tout et n'importe quoi sont infinies, même si au final c'est peu étonnant, quand on se souvient que Sarkozy dégainait dans la minute une nouvelle loi face à l'émotion populaire dans le cas de drames tout aussi médiatiques. Bref pas quelque chose de nouveau mais selon moi le procédé et le déroulé sont toujours aussi discutables.

 

[Manea]

Aie je me suis mal exprimée. J'ai dit " mais pourquoi ne pas prendre son courage a deux mains et se battre pour son bien être et celui de ses enfants est-il plus dur que d'ôter la vie à quelqu'un". En fait, je ne voulais pas dire qu'il ne fallait pas de courage pour tuer quelqu'un, mais au contraire.

Tout simplement parce qu'une fois mort, il n'y a plus de risque qu'il revienne te faire du mal voir te tuer ?
Il est bon de ne pas oublier que beaucoup de féminicides ont lieu parce que la femme tentait de quitter son conjoint violent qui ne pouvait pas la laisser partir.
Il faut être réalistes : la police et les services sociaux font très peu pour les victimes de violences conjugales. Pour peu qu'hors du foyer le conjoint violent aie l'air de quelqu'un de bien, certains ne bougeront même pas. Si de la violence psychologique s'ajoute, la victime peut penser qu'elle mérite ce qui lui arrive et que même si elle fuit, ça sera pareil. Ou qu'elle sera retrouvée par son bourreau et qu'alors ça sera pire.
Bref, partir est vraiment loin d'être évident. Tuer l'autre n'est effectivement pas une solution et ne devrait pas être considéré comme tel, mais quand on est poussé à bout, je peux comprendre que ça arrive. Quand au fait que ça ai été dans le dos... Franchement, vous devez vous attaquer à quelqu'un qui a un ascendant psychologique et physique sur vous suffisant pour qu'il vous batte pendant 40ans... Vous y allez en face vous ?
Je ne trouve pas que la grâce soit injustifiée. Pour moi elle n'innocente pas Jacqueline Sauvage, elle rétablit un équilibre au niveau de la peine qui lui a été assignée. Dix ans pour une femme qui a agit non en légitime défense mais en situation de détresse et qui a un risque de récidive à peu près nul ? Personnellement, ça me semble très dur. Une condamnation, oui, c'est normal : elle a tué quelqu'un et doit être punie pour ça, quelles qu'aient été ses raisons de le faire. Mais dix ans... il y a des maris violents qui torturent leurs femmes pendant des années avant de les tuer et qui s'en tirent avec moins que ça.

 

[Neverland90]

@Aleynia
Je pense que tu reprends le discours de ses avocates, JS ne s'exprime pas trop, non ? Moi je pense qu'elle a compris surtout avec ce battage médiatique.
Par contre, qu'elle se considère victime ne m'étonne pas trop: un mari violent à un degrés incroyable, un entourage qui savait et puis un pétage de plomb. Elle a été victime des autres mais aussi victime de ses émotions.
Le dénigrement de la justice ... Je prendrais ça au sérieux le jour où on aura des vrais peines à l'encontre de Lagarde, Beaupin ... il n'y a vraiment pas besoin de grâce présidentielle pour voir que notre justice n'est pas neutre.

@Lady Stardust
Je ne suis pas sûre du tout, mais il me semble que la traduction exacte du chef d'accusation en français est: "meurtre intentionnel commis de façon indirecte" ou "meurtre commis en cas d’intention indirecte indéterminée" mais comme nous on n'a pas ce genre de qualification on a mis: homicide involontaire, ce qui n'est pas exacte au vu des faits.
La thèse de l'accident a été retenu comme c'est souvent le cas quand des hommes tuent leurs femmes suite à des violences conjugales.
Néanmoins, Cantat a battu sa femme, il l'a frappé très violemment, il n'y a peut-être pas eu préméditation mais je trouve ça bizarre cette qualification, il l'a tout de même frappé à plusieurs reprises.

Voilà, moi je ne m'en cache pas, je suis contente que JS soit libérée. Ça n'efface en rien son jugement. Elle a 69 ans, je ne comprends pas cet acharnement de la justice. Elle aurait eu 4 ans, je n'aurais rien dit, mais 10 ans, faut pas exagérer non plus.
Il faut aussi prendre en compte l'impact sur ses filles. Personne ne semble prendre en compte ce qu'elles ont subi, la peur dans laquelle elles vivaient. Cette famille doit se reconstruire et trouver la paix.

 

[Lady Stardust]

Néanmoins, Cantat a battu sa femme, il l'a frappé très violemment, il n'y a peut-être pas eu préméditation mais je trouve ça bizarre cette qualification, il l'a tout de même frappé à plusieurs reprises.

C'est pas tout simplement ce qu'on appelle "mort sans intention de la donner"?

Oui en Lituanie la qualification n'étais pas "homicide involontaire" mais une qualification qui n'existe pas en français: du coup c'est vraiment peu pertinent de faire des comparaisons. Surtout qu'on parle souvent des 10 ans (sans remises de peine) de Jacqueline Sauvage comparées aux 4 ans de Cantat (avec remises de peine), histoire de bien continuer dans les comparaisons bancales (mais après tout je lis bien ici et là sur le net tout un tas de référence à la condamnation avec dispense de peine de Lagarde, question comparaison pertinente avec un homicide volontaire au sein d'un couple, ça bat à plates coutures les références à Cantat ). Pourtant si j'en crois ce billet d'Eolas justement les possibles remises de peine ont été prises en compte pour fixer la durée de la peine (sauf que l'avocat général s'est planté dans ses calculs et la défense n'a pas rectifié). Et encore faut-il réunir quelques conditions pour bénéficier d'une libération conditionnelle, si j'en crois @Aleynia ce n'était pas le cas.

Après, tout le monde insiste sur ce qu'à vécu Jacqueline Sauvage en disant "10 ans c'est trop" (et je suis d'accord, encore plus s'il n'y a pas de remises de peine), mais du coup ça, ça rentre plutôt dans les circonstances atténuantes. Or sa défense a plaidé la légitime défense (cf le billet d'Eolas), ce qui n'a pas été retenu car pas de danger immédiat + tué par balles dans le dos. La sévérité de la peine ce n'est pas forcément face à sa situation de femme battue durant 40 ans, j'ai plutôt l'impression que c'est face à la ligne de défense, défense qui a jugé bon, en transformant ce procès en symbole, de plaider la légitime défense pour un cas qui n'en était pas un.

Au final dans le cas de la défense choisie comme dans le cas des raisons qui ont amenées à la grâce présidentielle, ce qui aura le plus compté ce n'est pas la justice mais la capacité et la volonté à médiatiser, à en faire un symbole. Si la justice en France est loin d'être parfaite, ce glissement vers l'émotion médiatique comme juge n'augure pas selon moi une meilleure justice réelle...

 

[Neverland90]

@Lady Stardust

C'est pas tout simplement ce qu'on appelle "mort sans intention de la donner"?

Honnêtement, ça dépend, frappé quelqu'un plusieurs fois d''affilé sur des points vitaux et s'étonner que cette personne meurt.... bon je sais qu'il était sous l'emprise de l'alcool... sans compté que ce n'est as la première fois qu'il l'a frappé...
Mais je ne trouve pas la qualification "d'homicide involontaire" appropriée, je réagis avec émotion probablement.

Je trouve les comparaisons avec Cantat pertinentes pour ma part car il s'agit d'une différence de traitement de la part de la justice quand il s'agit du sexe et de la classe sociale de la personne coupable.

Et j'avoue que j'invoque les affaires Lagarde, Beaupin, non pas pour les comparé avec l'affaire JS (parce que tu as raison, il n'y a aucun rapport) mais juste pour dire que même sans grâce présidentielle, il y a un sévère dysfonctionnement de la justice. La séparation des pouvoirs est un concept théorique pour moi mais ça n'a jamais vraiment fonctionné en France, du moins c'est mon impression. Je peux comprendre que la grâce fasse peur surtout au niveau des jurés, mais la décision n'est pas effacée et aucun cas une grâce présidentielle peut faire jurisprudence. Le président a juste accordé une grâce pour une affaire très spécifique, mais ça ne valide pas le principe de se faire justice soit-même. D'un autre côté et ironiquement, une justice trop indépendante me fait un peu peur. Je ne sais vraiment pas comment on devrait réparer toutes les incohérences judiciaires qu'on a.

Même si sa ligne de défense était fausse, je trouve que les 10 ans, c'était disproportionnée, alors oui je suis d'accord pour dire que la légitime défense n'était pas invocable dans ce cas précis (maintenant ils parlent de l'étendre dans le cas des violences conjugales ?) mais du coup ça me donne l'impression d'un acharnement judiciaire.

Pour la médiatisation de l'affaire, on peut la déplorer ou pas, mais je pense qu'effectivement les journalistes devraient essayés de rester neutre ou d'éviter de surfé sur les émotions des gens... je reconnais pour ma part que je suis sensible à cette affaire et c'est dur d'avoir un raisonnement détaché en ce qui concerne les faits.

 

[Neverland90]

@Kaus Australis

Cantat a tout de même purgé sa peine en France même s'il a été jugé en Lituanie. C'est en France qu'il a bénéficié de la libération conditionnelle. C'est la justice en France qui pris cette décision.

Spoiler

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[Dark-Passenger]

Je suis très contente pour elle, qu'elle profite de sa vie et de sa liberté retrouvée loin de tout ça et des médias/rapaces qui à peine la grâce prononcée la harcelait pour avoir une réaction, telle une bête de foire...toujours pareil .

 

[Pluie d'automne]

@Lady Stardust
Je trouve comme toi que la comparaison avec Cantat n'est pas pertinente.
Il y a comme tu le dis d'un côté un homicide involontaire (d'autant plus que d'après ce que j'en sais, les violences étaient dans les deux sens - même si on est d'accord pour dire que Bertrand Cantat avait sans doute bien plus de chances d'avoir le dessus vu que c'est un homme de stature bien supérieure à la sienne - et ça ne veut pas dire que je cautionne les violences de Cantat !!) et de l'autre un homicide volontaire. D'ailleurs @Neverland90 tu parles de statut social mais étant donné le statut de Marie Trintignant et de sa famille, je ne suis pas sûre que ça ait vraiment joué en la faveur de Cantat ...
Mais de toute façon les deux cas ne sont pas comparables je trouve.

On ne peut pas effacer ce qu'a subi Jacqueline Sauvage. Ce qu'elle a vécu elle et ses enfants est juste horrible. Je peux même à la limite "comprendre" son geste, par contre il s'agit là d'une décision de justice. Ça ne peut pas juste faire appel à l'empathie. D'ailleurs elle a été condamnée à 10 ans de prison et pas plus parce que la justice a pris en compte ses circonstances atténuantes. En vrai il s'agit quand même d'un meurtre sans préméditation. Elle a tué quelqu'un en lui tirant dans le dos. Ce n'est donc pas de la légitime défense puisque cette dernière requiert dans mon souvenir 3 conditions : immédiateté, riposte d'ampleur identique et pas d'autres solutions pour s'en sortir sur le coup. Là aucune n'est pas remplie ...

Je trouve alors que cette grâce totale, bien qu'elle n'annule pas le jugement, et surtout les messages qui sont envoyés autour (du style elle était la seule victime - victime oui, mais pas la seule ; d'après ce que j'en ai lu elle ne comprend pas pourquoi son mari serait considéré comme une victime) me dérangent quelque peu. On ne peut pas se faire justice soi-même. Je comprends toutes les difficultés à s'échapper de quelqu'un mais bon ... Surtout qu'elle ne comprend pas les raisons de sa peine (d'après ce que j'en ai lu). Du coup voilà, moi je suis plutôt partagée

 

[ChansonMuette]

Elle a tué quelqu'un en lui tirant dans le dos. Ce n'est donc pas de la légitime défense puisque cette dernière requiert dans mon souvenir 3 conditions : immédiateté, riposte d'ampleur identique et pas d'autres solutions pour s'en sortir sur le coup. Là aucune n'est pas remplie ...

Ce que je vais dire est peut-être hors-sujet, désolée du coup.
Mais en fait est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que ce qui est problématique aussi, c'est notre notion de légitime défense, qui a des critères tout de même assez drastiques ?
En fait je trouve qu'on part du principe que les humains peuvent agir dans une situation d'urgence en se détachant complètement de toute émotion ( peur, colère.. ) et qu'on est tout à fait capable d'analyser la situation d'un point de vue extérieur et robotique alors même qu'on se trouve en danger.

Par exemple : quelqu'un me met un coup de poing. Est-ce que j'ai nécessairement le temps de la réflexion nécessaire pour me dire " j'ai eu mal à ce point là, je ne saigne pas, je n'ai pas d'os cassé donc allons-y mollo " ? En fait, je trouve ça insensé de se dire que si on est victime d'une agression mais qu'on fini par prendre le dessus, c'est nous le coupable. En gros, tu te prend un coup, ta riposte est trop forte et tu casse la jambe de l'autre et c'est toi qui te trouve en tort ?

Et peut être plus dans le sujet du coup, comment on s'y prend si le " combat " se solde forcément par la mort de l'un des deux ? Est-ce que celui qui tue la personne qui s'apprêtait à la tuer est dans une situation de légitime défense, du coup ? ( si j'en crois " riposte d'ampleur identique " je suppose que non ).

Surtout, dans le cas de cette affaire je pense que reprocher à Jacqueline Sauvage de ne pas avoir agit dans le cadre de la légitime défense, c'est être à quelques km des réalités. Je pense qu'une riposte frontale face aux violences de son mari n'aurait réussi qu'à accroître les violences de celui-ci envers elle, voir se serait soldé par sa propre mort. Surtout étant donné qu'on est pas tous à force physique égale, elle n'aurait eu aucune chance de s'en sortir. Moi cette décision de le tuer " dans le dos " ne me surprend pas : on est pas dans un western, pour la plupart des gens la survie est plus importante que " l'honneur ".

Finalement, personnellement je ne fais pas de droit, je réagis ( forcément ) sous l'émotion mais durant toute l'affaire j'avais régulièrement des nouvelles de cette affaire-là ( attention, c'est dur à lire ) et je n'arrivais pas à comprendre comment on peut être face à une justice qui semble tellement " à deux vitesses ".

 

[Pluie d'automne]

En fait, je trouve ça insensé de se dire que si on est victime d'une agression mais qu'on fini par prendre le dessus, c'est nous le coupable. En gros, tu te prend un coup, ta riposte est trop forte et tu casse la jambe de l'autre et c'est toi qui te trouve en tort ?

Je ne fais pas de droit non plus, mais il me semble que non. Ce qui importe il me semble c'est plus l'ampleur de l'attaque. Si quelqu'un t'attaque avec ses poings, et que tu fais pareil, il me semble que c'est de la légitime défense. Si tu sors un couteau là on en sort.

Et peut être plus dans le sujet du coup, comment on s'y prend si le " combat " se solde forcément par la mort de l'un des deux ? Est-ce que celui qui tue la personne qui s'apprêtait à la tuer est dans une situation de légitime défense, du coup ? ( si j'en crois " riposte d'ampleur identique " je suppose que non ).

Et bien si, c'est de la légitime défense (je pense), puisqu'à la base la personne en face voulait tuer. Donc tu as le droit de te défendre. Et si en te défendant de quelqu'un qui veut te tuer tu le tues sans faire exprès ou le vouloir bah ... Ça reste de la légitime défense. Mais dans le cas de Jacqueline Sauvage, elle n'a pas répondu dans l'immédiat à l'attaque de son mari. Elle a attendu un moment. Or, il y a cette notion d'immédiateté pour la légitime défense. Par exemple, je vais prendre un autre cas : je crois - à vérifier par un juriste ou quelqu'un qui s'y connait mieux que moi en droit mais il me semble avoir quand même vu ça en cours - que tirer sur quelqu'un qui s'en va, se retourne, ce n'est pas de la légitime défense puisqu'il ne peut pas attaquer sur l'immédiat.

Encore une fois, je peux "comprendre" la réaction de cette femme. Par contre, je considère juste qu'il ne faut pas oublier que dans le cas précis, ça ne peut pas rentrer dans le cas de la légitime défense. Et que c'est un meurtre (sans préméditation), même s'il y a énormément de circonstances atténuantes. D'ailleurs il me semble que c'est dans le cadre de cette affaire que certains avaient proposé la notion de "légitime défense différée", ou quelque chose comme ça, car elle n'a pas agi dans un cas de danger immédiat. Mais en vrai cette notion n'existe pas dans le droit français Après, malgré toute l'émotion que suscite cette affaire, il ne faut pas oublier qu'on est dans un Etat de droit, et qu'on n'a pas le droit justement de se faire justice soi-même.

Edit: Après ce que je retiens de cette affaire est qu'il faut vraiment qu'on améliore l'aide apportée aux victimes de violences conjugales, qu'on crée vraiment des centres d'accueil sur tout le territoire et qu'ils soient dignes de ce nom. Qu'on facilite vraiment leur venue, qu'on les aide à subvenir à leurs besoins, qu'on les aide à reprendre leurs études par exemple, à déménager dans une autre ville si elles le souhaitent, et vraiment punir les bourreaux. Et protéger les victimes de leurs agresseurs.

 

[ChansonMuette]

Je ne fais pas de droit non plus, mais il me semble que non. Ce qui importe il me semble c'est plus l'ampleur de l'attaque. Si quelqu'un t'attaque avec ses poings, et que tu fais pareil, il me semble que c'est de la légitime défense. Si tu sors un couteau là on en sort.

En fait il faudrait que je me renseigne plus, je me base sur ce que j'ai appris dans mes cours de self-defense ( si quelqu'un essaye de te poignarder tu n'as pas le droit de retourner l'arme contre lui, selon ce qu'on m'a dit )

D'ailleurs il me semble que c'est dans le cadre de cette affaire que certains avaient proposé la notion de "légitime défense différée", ou quelque chose comme ça, car elle n'a pas agi dans un cas de danger immédiat. Mais en vrai cette notion n'existe pas dans le droit français Après, malgré toute l'émotion que suscite cette affaire, il ne faut pas oublier qu'on est dans un Etat de droit, et qu'on n'a pas le droit justement de se faire justice soi-même.

Oui je me souviens que l'idée avait été abordée ici, parce qu'on partait du principe que cette femme était en situation de danger permanent et qu'elle aurait bien pu en mourir à tout moment ( comme tant d'autres victimes de violences conjugales ).
Personnellement, je ne pense pas qu'ajouter une telle notion au droit français serait la solution. La solution serait, comme tu l'as dit, que les victimes soient mieux accompagnées, réellement aidées et protégées, que les peines des conjoints violents soient réellement à la hauteur de leurs actes ( et encore plus dans le cas où ils finissent par tuer, évidemment ).
Je suis d'accord qu'il ne faut pas se faire justice soi-même, mais en fait je pense que si les gens en viennent à se faire justice eux-mêmes c'est parfois parce que le système dans lequel on est est défaillant. On ne sait pas ce qu'il serait advenu de Jacqueline Sauvage si elle ne s'était pas fait justice elle-même, tout ce qu'on sait c'est que lui ne la tuera jamais.

 

[Pluie d'automne]

Je suis d'accord qu'il ne faut pas se faire justice soi-même, mais en fait je pense que si les gens en viennent à se faire justice eux-mêmes c'est parfois parce que le système dans lequel on est est défaillant. On ne sait pas ce qu'il serait advenu de Jacqueline Sauvage si elle ne s'était pas fait justice elle-même, tout ce qu'on sait c'est que lui ne la tuera jamais.

J'avoue ne pas connaitre tous les tenants et aboutissants de l'histoire, mais il me semble qu'elle avait fini plusieurs fois aux urgences ces dernières années, sans porter plainte. Je suis d'accord qu'il y a un gros problème avec la "réception" des femmes battues par la société et la police, mais il me semble car elle n'a pas essayé d'aller voir cette dernière (après je le redis, je ne connais pas tous les détails, si vous avez des précisions à ce sujet n'hésitez pas à m'en faire part !).

Et après, malgré tous les risques auxquels elle était exposé (et je ne les minimise pas), c'est triste à dire mais on ne sait pas si elle serait morte ou non un jour sous les coups de son mari, non ? Alors oui on ne sait pas s'il l'aurait tué, mais elle l'a tué par contre.

Le problème est que son mari était une grosse enflure, donc c'est compliqué voire impossible de ressentir de l'empathie pour lui. Seulement la loi s'applique aussi pour lui et pour elle, il a été tué "par derrière". Et avec tous les témoignages qui auraient pu être apportés contre lui, c'est quasiment sûr qu'il aurait été puni, il y avait quand même une sortie légale possible ... (Mais je sais que c'est compliqué).