denderah;4691427 a dit :
sword;4691186 a dit :
D'ailleurs : si vous voulez un chien de race, ne l'achetez pas en élevage, sur des sites comme rescue, ou en refuge, avec un peu de patience vous trouverez vraiment n'importe quelle race, y compris des chiens pure race. Enfin il faut bien sûr accepter de ne pas prendre un chiot, mais il est parfaitement possible de trouver un jeune chien (moins d'un an) inscrit au LOF hors du circuit des éleveurs (invendus, abandons...)
Heu non. Il faut éviter les animaleries et les marchands.
Mais pas les éleveurs sérieux, au contraire, c'est là qu'il faut aller !

Mais sincèrement, toutes celles qui pronent l'adoption en refuge, d'où pensez vous que viennent tous les chiens qui y sont ?

Ce sont en majorité le résultat des exploiteurs et des inconscients. Ce sont les conséquences directes de l'énorme problème de mentalité de consommation du monde animal.

Alors oui, prendre un animal en refuge, c'est le sauver. Mais dans l'absolu, ce n'est en rien une solution, c'est juste un minuscule pansement sur une hémorragie.

Alors que privilégier l'achat dans les petits élevages de passionnés, avec un éleveur sérieux qui n'hésitera pas à refuser une vente s'il ne vous sent pas prêt à prendre un animal (et à vous expliquer pourquoi et vous donner des conseils !), à vous orienter sur un confrère ou une autre race si c'est juste une histoire de caractère, et qui ne fait qu'un nombre limité de portées (et donc régule la population), avec des chiots bien dans leurs pattes et en bonne santé, là on prend la solution à sa source.

Si vous prenez un animal en refuge, vous faites une action bénéfique à court terme, de la durée de vie de l'animal que vous sauvez. Si vous privilégiez les petits éleveurs sérieux, vous participez à une action à long terme, tout comme le fait d'éviter les animaleries.

(le truc cool, c'est que rien n'empêche de faire les deux à la fois ! :))


Mais il faut être lucide à ce sujet et éviter le manichéisme primaire.

De fait, @Lucas ton manichéisme sur les éleveurs est un peu... effrayant.  O_o
On le répète depuis plusieurs pages, mais je vais le redire.
Un éleveur ne cherche pas à faire un croisement qui va lui rapporter du fric. Un éleveur au vrai sens du terme n'a vraiment rien d'un marchand. Car c'est le point du message de @sword que je rejoins, on ne peut pas vivre de l'élevage. Au mieux, les éleveurs arrivent tout juste à compenser les dépenses, mais la plupart du temps, la balance est déficitaire.

Pour leurs choix d'alliance, ils pensent avant tout santé, caractère, bien-être des futurs chiots. Mais certainement pas argent.

On ne peut réellement pas mettre éleveur et marchand d'animaux dans le même panier.
La distinction entre marchands de chiens et éleveurs est vraiment floue, si ce n'est mince. Pour les pro-élevage ça semble important de souligner la différence entre les deux mais est-ce que ce n'est pas justement parce que les éleveurs et marchands de chiens participent au même système que le flou subsiste ? La différence semble être dans le traitement et le rapport à l'argent, ce ne sont donc pas spécifiquement deux métiers différents mais deux façons de faire différentes.
Si on s'intéresse seulement aux termes "marchands de chiens", c'est pourtant ce que font aussi les éleveurs, du marchandage de chiens. Tu dis aussi que les placements en refuge sont le résultat des exploiteurs, et je suis bien d'accord avec toi, puisque techniquement les éleveurs sont aussi des exploiteurs.
Oui, on fait une "petite" action bénéfique quand on adopte un animal en refuge. Mais quelle est l'action bénéfique à long terme lorsqu'on adopte d'un élevage ? Ça me semble loin d'être bénéfique puisqu'on participe au maintien du commerce animal, et donc de la possibilité d'abandons et de placements en refuge.
Lorsqu'une personne adopte un chiot chez un éleveur, rien ne dit qu'il lui conviendra encore quand il grandira. Rien ne dit que l'environnement de la famille d'adoption dans lequel un chien d'élevage vivra lui conviendra, rien ne dit que son comportement restera le-même. Rien ne dit que cette famille ne décidera pas comme tant d'autres de l'abandonner en partant en vacances. Le fait que ce chien soit beau et ait coûté 2000 euros n'empêche pas ces risques.

Quant à la comparaison entre le fait d'aller rencontrer des gens sur un forum en fonction de ses affinités et aller chercher un chien chez un éleveur, je trouve ça extrêmement poussé. Je me demande ce que donnerait un site de rencontre s'il s'agissait juste de choisir l'élu de son coeur sans demander l'avis dudit élu ;)
 
sword;4691507 a dit :
denderah;4691427 a dit :
sword;4691186 a dit :
D'ailleurs : si vous voulez un chien de race, ne l'achetez pas en élevage, sur des sites comme rescue, ou en refuge, avec un peu de patience vous trouverez vraiment n'importe quelle race, y compris des chiens pure race. Enfin il faut bien sûr accepter de ne pas prendre un chiot, mais il est parfaitement possible de trouver un jeune chien (moins d'un an) inscrit au LOF hors du circuit des éleveurs (invendus, abandons...)
Heu non. Il faut éviter les animaleries et les marchands.
Il faut surtout éviter tous les gens qui font du bénéfice sur la vente d'un animal de compagnie, point. Je ne comprends même pas que cette vente soit légale d'ailleurs : une indemnité forfaitaire pour les frais vétérinaires engendrés (fixée par la loi, par exemple) mettrait fin au business juteux des marchands de chiens de tout poil, et au délire ignoble de la "sursélection" qui mène à des bergers allemands à l'arrière train déformé.
Le problème d'un forfait véto, c'est que les vétos ont des tarifs libres... Des éleveurs pourraient se retrouver sérieusement pénalisés face à d'autres avec un forfait rigide.

Et de plus, les éleveurs se font rarement un quelconque bénéfice. Parce que quand bien même une portée peut se révéler "bonne" financièrement, le léger excédent va plutot servir aux animaux qu'à l'éleveur : nouveau matériel, jouets, cagnotte véto pour les accidents/maladies, etc. Donc c'est souvent immédiatement réutilisé.

Pour les dérives du standard, une loi de type maltraitance animale serait plus utile à mon avis qu'une pure interdiction de bénéfice. Ça a déjà été fait, pour les coupes d'oreilles/de queue, elles sont désormais interdites dans plusieurs pays. Interdire toute dérive morphologique nuisant à la santé de l'animal, ça, ça serait top.
 
bleumi;4691515 a dit :
La distinction entre marchands de chiens et éleveurs est vraiment floue, si ce n'est mince. Pour les pro-élevage ça semble important de souligner la différence entre les deux mais est-ce que ce n'est pas justement parce que les éleveurs et marchands de chiens participent au même système que le flou subsiste ? La différence semble être dans le traitement et le rapport à l'argent, ce ne sont donc pas spécifiquement deux métiers différents mais deux façons de faire différentes. (...)

Mais quelle est l'action bénéfique à long terme lorsqu'on adopte d'un élevage ? Ça me semble loin d'être bénéfique puisqu'on participe au maintien du commerce animal, et donc de la possibilité d'abandons et de placements en refuge.
Lorsqu'une personne adopte un chiot chez un éleveur, rien ne dit qu'il lui conviendra encore quand il grandira. Rien ne dit que l'environnement de la famille d'adoption dans lequel un chien d'élevage vivra lui conviendra, rien ne dit que son comportement restera le-même. Rien ne dit que cette famille ne décidera pas comme tant d'autres de l'abandonner en partant en vacances. Le fait que ce chien soit beau et ait coûté 2000 euros n'empêche pas ces risques.

Quant à la comparaison entre le fait d'aller rencontrer des gens sur un forum en fonction de ses affinités et aller chercher un chien chez un éleveur, je trouve ça extrêmement poussé. Je me demande ce que donnerait un site de rencontre s'il s'agissait juste de choisir l'élu de son coeur sans demander l'avis dudit élu ;)
De fait, là c'est d'expérience que je parle.

Extrêmement peu de chiens issu d'élevages sérieux tels que je les conçois, parmi ceux que je connais, ont vu leurs chiots atterrir en refuge.
C'est arrivé parfois, car comme je l'ai dit, même avec toutes les précautions du monde, une histoire peut mal tourner, mais le taux est vraiment minime.
Les raisons à cela : ces éleveurs sélectionnent les maitres, font signer une clause demandant à être contacté en priorité au moindre souci, et à pouvoir récupérer le chien. Ils n'hésitent pas à faire des centaines de km pour retourner le chercher au besoin plutôt qu'il soit abandonné.

Résultat : pour un chien placé qui se retrouve en difficulté, 90 % du temps, le chien ne connaitra pas le refuge, l'éleveur l'aura récupéré avant et le replacera (ou le gardera) ensuite.


Pour l'analogie, tu oublies une chose : les chiots ont leur mot à dire aussi. Ils l'expriment à leur façon, mais c'est assez clair en général. Un coup de cœur c'est souvent réciproque dans le choix d'un animal ;) Et c'est plus que nécessaire pour établir une bonne relation.

Oh bien sur, on peut imposer l'achat. Mais c'est là qu'un bon éleveur, connaissant ses chiots, pourra intervenir, et faire comprendre au futur maitre qu'il est en train de se tromper. Quitte à refuser catégoriquement la vente si nécessaire.  ^^
 
pommverte;4690906 a dit :
Attention à ne pas confondre le standard et l'hypertype dont raffolent certains éleveurs et certains juges !

Alors, je ne connais pas du tout les standards chez les chiens, mais à ma connaissance chez les chats, le standard n'est pas fondamentalement plus sain que l'hypertype pour de nombreuses races car il a évolué avec une tendance à faire toujours plus typé. Je suppose qu'il y a eu le même phénomène chez les chiens et que c'est pour cela que les éleveurs qui veulent retaper dans du plus ancien type ont du mal à le faire (surtout que chez les chiens, je crois que pour être LOF confirmé, il faut un aspect qui réponde au standard).

Un exemple niveau "type" chez le chat : le persan. A la base, le persan n'a pas la tête si plate. La tête plate était un trait à la mode chez les animaux de compagnie à une époque et certains ont donc évolués ainsi pour répondre aux attente des acheteurs (Cavalier King Charles et King Charles pour deux exemples de chiens).

Les persans ont un surtype très critiqué, mais le standard lui-même cause des problème pour le chat niveau respiration, toilette et yeux (face trop plate).

De même, pendant longtemps, on a encouragé les éleveurs de Scottish et Highland Fold alors que leur standard est lié à une mutation génétique qui a des répercussions sur la santé de tout chat porteur du gêne.

Chaque race de chien et chaque race de chat a des problèmes de santé bien connus qui doivent être testés. Évidemment, on peut les retrouver chez les bâtards d'origine inconnus et chez les croisés, mais on ne peut pas trop nier non plus que les races entrainent vite ce genre de soucis.

J'ai pas envie de trop taper sur les éleveurs parce que le fait est que c'est un moyen assez sûr d'avoir des informations sur la santé de l'animal et d'avoir un animal sociabilisé. De plus, je suis en faveur des refuges, mais je ne pense pas que les élevages soient ce qui contribue le plus à les remplir, mais ça me dérange un peu d'opposé surtype et standard niveau santé de l'animal parce que si on recherche à faire des animaux en bonne santé, la bonne santé est assez relative parfois.
 
Je n'ai pas pris le temps de lire tous les avis mais j'ai pu voir que beaucoup d'entre vous étaient contre l'élevage. Pour ma part, je pense que quand c'est une passion, que les animaux sont traités avec amour et respect, c'est le plus important. On peut voir ça comme "se faire du fric sur le dos de ces pauvres bêtes" mais les élever représente un travail et un coût énormes et tout travail mérite salaire non ? En plus comme certaines d'entre vous l'ont fait remarquer, le prix de vente des chiots ne permet même pas aux éleveurs de rentrer dans leurs frais. Je ne trouve pas que ce soit un métier répugnant au contraire... Les bons éleveurs voient naître les chiots et passent les premiers mois de leur vie avec eux, ils les voient grandir et évoluer, développer des caractères différents et ensuite ils confient ces chiots à des familles. Pour moi c'est un beau métier. Ce qui est regrettable c'est que certains éleveurs n'aient aucune éthique...
Adopter en refuge ou en élevage c'est l'affaire de chacun. L'un ou l'autre me convient personnellement. Jusqu'à aujourd'hui, j'ai adopté 2 chats qui venaient de la SPA, 1 chien via des particuliers (il avait déjà 5 ans et était de pure race mais la famille ne pouvait plus le garder à cause de l'arrivée d'un bébé) et 1 chat qu'on a récupéré via une amie d'amie. Bref tout ça pour dire, peu importe d'où mes petites boules de poils venaient je les ai aimé tous autant. Après toutes ces questions de standard de la race sont assez répugnantes je vous l'accorde. Je me fiche bien de savoir à quel point mon animal est parfait, si sa queue est assez touffue, ses oreilles assez pointues. Le chien que nous avons eu était un shetland (colley version miniature), il avait un beau Pedigree mais pour être franche on s'en foutait royalement, ça aurait pu être un bâtard, il aurait reçu tout autant d'amour.
 
sycomore;4691562 a dit :
De même, pendant longtemps, on a encouragé les éleveurs de Scottish et Highland Fold alors que leur standard est lié à une mutation génétique qui a des répercussions sur la santé de tout chat porteur du gêne.
ah bon ?? Je savais que c'était lié à une mutation mais je croyais que ça n'avait aucune répercussion ? Ainsi que les munchkin qui ne poserait pas de problèmes de dos contrairement aux chiens "saucisse à patte"
 
On pensait que ça n'en avait aucune à moins de croiser deux folds entre eux, mais il était aussi connu que pas mal de porteurs sains avaient des problèmes d'os en grandissant notamment la queue qui se raidit.

Depuis les mariages entre Scottish et British sont interdits et les Scottish et on considère que les Scottish à oreilles droites sont des "straight".

Pas mal d'éleveurs fans de la race ont du mal avec cette tendance à supprimer le Scottish, on cherche même à faire des études pour montrer qu'il n'y a pas de problèmes chez les porteurs d'une seule allèle, mais dans la mesure où l'aspect de l'oreille est liée à une mutation naturelle qui affecte le cartilage...


EDIT : Pour le munchkin, ça dépend des gènes qui interviennent, certains sont liés à un problème de santé. C'est pareil pour d'autres races à queue courte (faudrait vérifier), il me semble.

Par ailleurs, j'ai du mal avec les munchkins car il s'agit généralement de nanisme et les chats ne sont pas capables de faire ce que la majorité des chats font pour se dépenser et tout. Aucun soucis avec les animaux handicapés en général, je trouve juste dommage qu'on en face un critère de mignonnerie sans se demander l'impact que ça peut avoir sur l'animal.
 
En lisant l'article et les commentaires, je me rends compte qu'il y a vraiment deux catégories d'éleveurs : ceux qui le font par passion (comme la mads qui a témoigné) et ceux qui le font plus pour l'argent sans vraiment considérer les bêtes...

Mes parents avaient acheté un bobtail il y a longtemps (chez un éleveur), c'est le chien le plus adorable qu'on n'ait jamais connue. A sa mort mes parents ont décidé d'acheter un golden retriever chez un autre éleveur, et depuis c'est la misère. Ce chien a une tare (vraiment, ce n'est pas une expression) et un an chez l'éducateur canin n'a presque rien changé. Apparemment on se serait fait "arnaquer" sur le prix (mais le prix est libre non ?) et les chiens n'étaient pas un tant soit peu surveillés, ce qui fait qu'un des chiens était malmené par les autres, dernier à se faire nourrir donc peu nourri, dominé par les autres... Et c'est ce chien là qu'on a eu. Bien sûr on a su tout ça qu'après l'avoir acheté.

Bref tout ça pour dire que c'est beau qu'il y ait des éleveurs passionnés mais... Comment savoir quel sont les élevages "bien" et ceux à absolument éviter ?
 
Dernière édition :
tapioca;4691767 a dit :
Bref tout ça pour dire que c'est beau qu'il y ait des éleveurs passionnés mais... Comment savoir quels sont les élevages "bien" et ceux à absolument éviter ?
Hormis éviter les races trop à la mode (comme le labrador, le golden, le york), le minimum c'est de demander à visiter l'élevage*, déjà, et ne pas hésiter à poser des questions (notamment sur les maladies les plus fréquentes de la race. Même chez les races les plus solides, il y en a toujours, et un éleveur sérieux n'évitera pas la question).
Les éleveurs multiraces (plus de deux) sont aussi à éviter.

Mais le moyen le plus sur, c'est d'éviter l'achat imprévu. On n'achète pas en "foire à chiots", ni en expo. Ces évènements sont là pour se renseigner, connaitre des élevages, PAS pour acheter.

L'achat d'un animal de race, ça se prévoit. Il faut chercher et comparer les infos bien avant (vive internet), se renseigner auprès du club de race officiel, faire quelques expos en visiteur, contacter plusieurs élevages, etc.
Ça aide à se faire l’œil, savoir plus précisément ce qu'on cherche, et reconnaitre aussi plus facilement un chien "à problèmes".

Un passionné vous posera des questions, voudra savoir comment vous compter élever le chiot qu'il vous confiera, etc, vous donnera des conseils. Un marchand parlera surtout de lui, et se vantera d'avoir les plus beaux chiens (Si on vous sort "meilleur élevage de france" "d'Europe" "du monde", soyez méfiants. Ça ne veut rien dire comme formulation).

Si on prend le temps de faire des recherches, on évite bien souvent les problèmes. C'est ça la meilleure arme.  ;)

(* attention, à l'inverse, les bons éleveurs refusent souvent les visites fréquentes quand ils ont des chiots, pour des raisons d'hygiène et de santé.)
 
J'ai lu les 4 pages :rockon: et c'etait tres interessant, j'ai appris des choses, merci. :fleur:

Mais, oui, comme certaines personnes l'ont deja dit, je ne suis pas tres tres fan des elevages, meme des des elevages ou les personnes sont bienveillantes, les chiens bien dans leur tete etc. (les raisons ont ete dites de nombreuses fois, et d'ailleurs le post de  @strawberry-swing est tres interessant.)

Le debat me fait un peu penser au debat sur la viande. Il y a ceux qui disent que c'est okay tant que les animaux sont bien traites, qu'ils peuvent voir l'herbe, sont bien nourris. En gros, ceux qui disent que tant l'animal a eu une belle vie c'est bon. En general, ce sont les personnes qui sont pour augmenter les tailles des cages etc.
Et ceux qui sont contre l'elevage.

Je suis donc plutot contre.

Et il y a une chose qui n'a pas ete dite en faveur des refuges, c'est que comme les eleveurs, les personnes qui travaillent la bas, connaissent les chiens (et les chats et les autres bebetes qui s'y retrouvent).
Ils savent si l'animal a besoin de sortir beaucoup ou non, si c'est un chat qui peut vivre en appart en non, si c'est un chien excite ou non, etc.

Donc la aussi, ils connaissent l'animal et peuvent conseiller le futur adoptant par rapport a son mode de vie et son habitat.

C'est peut etre evident, mais ca n'a pas ete dit.

En tout cas, si je devais avoir un chien, j'irais le chercher en refuge, c'est sur et certain.
 
strawberry-swing;4692620 a dit :
Nous sommes (presque*) d'accord sur tous les soucis que tu cites, mais pas sur la cause. Car tout ce dont tu parles est le fait des marchands de chiens, pas des vrais éleveurs. ;)

Un passionné vend ses chiots vaccinés tatoués, et tout à fait sevrés.
Cela dit, pour info, la date légale de cession d'un chiot (ou chaton) est de 8 semaines en France. Pas trois mois.
8 semaines étant l'âge du sevrage nutritionnel. 10 semaines étant l'idéal pour le sevrage affectif.

Car en fait, trois mois est un moment charnière dans l'évolution d'un chiot, c'est l'âge ou il va acquérir ses premières peurs. Un changement d'environnement peut être traumatisant à cette période sensible, donc il vaut mieux adopter juste avant, ou juste après cette phase. Mais l'idéal est vraiment juste avant. Les éleveurs sérieux attendent donc en général volontiers plutôt 9-10 semaines pour les cessions. Et si un chiot reste au delà chez eux, ils attendront un peu plus que la phase soit passée avant de le céder.
(ceci tombant aussi en accord avec les dates de rappels de vaccins, c'est finalement assez pratique et logique comme habitude)

Ensuite, relis les commentaires précédents et l'article aussi, personne ne prône l'épuisement des chiennes. C'est une aberration qu'on ne retrouve que chez les marchands et fournisseurs de trafics de chiots....  certainement pas chez les vrais éleveurs.

Un éleveur digne de ce nom ne ferait jamais reproduire sa chienne deux fois par an. La plupart attendent d'une part plutôt que la chienne ait au moins 2 ans (surtout pour les grandes races, c'est indispensable), et tiennent ensuite le même délai, voire plus, entre deux portées.
Sachant que les lices sont souvent mises à la retraite vers 9-10 ans, le nombre total de portées de ces chiennes tournent plutôt autour de 2 à 4 maximum. En tout et pour tout. C'est très loin d'être épuisant, surtout sachant que sur le plan biologique, les canidés sont des animaux naturellement très prolifiques.

* Les points biologiques sur lesquels je préfère rectifier certaines choses :


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Et je n'ai pas eu l'impression que l'article encourageait n'importe qui à se lancer sans parler des problèmes, l'auteur met bien en garde sur les réalités moins agréables.

(et avec la quantité d'infos rajoutées dans les commentaires en complément, difficile de garder quelque illusion que ce soit je pense)
 
melusineb;4690754 a dit :
flo0;4690733 a dit :
Bref, moi ça me paraît logique, quand on fait un élevage, de vendre les chiots. Je veux dire vous allez pas les donner, spécialement si vous avez bien pris soin d'eux, c'est pas pour l'amour de l'art non plus. Après, c'est vrai qu'il vaut mieux se renseigner sur le futur maître, histoire de savoir si le chiot sera heureux et épanoui chez lui.
Et oui, les refuges ça peut être bien, ça dépend aussi de ce que tu veux faire du chien. Un animal qui a déjà vécu, c'est un animal fragile, et il faut être capable de le reconstruire parfois, ce qui n'est pas toujours évident...

Quand aux refuges et à la construction du chien : quand tu prends un chiot, il faut de toute façon être capable de l'éduquer, passer du temps avec lui etc., c'est sensiblement la même chose que prendre un chien déjà âgé et lui ré-apprendre à vivre. C'est toujours une bonne solution dans le sens ou tu sauves la vie d'une bête, lui en offrant même une deuxième !
Je vais dire un truc égoïste mais qui pèse pour moi. J'ai eu deux chiens, je les ai chacun adoptés bébés (chez des particuliers). J'ai conscience de combien le geste d'aller chercher un chien en refuge est louable mais... Ma chienne et moi, on est super fusionnelles. Avoir grandi et s'être construite avec moi, ça a fait qu'elle a un peu "calqué" mon caractère, de façon assez incroyable ^^ Je sais que ce n'est pas possible avec un chien adulte. Une amie à moi en a adopté un à la SPA, qui avait été battu. Sa famille est super cool et chez eux il y a une super ambiance, mais le chien a toujours été flippé. Il est devenu moins agressif avec le temps mais il a toujours gardé ce côté extrêmement craintif.
Pour moi c'est ça le bon côté d'adopter un chiot. Il grandit avec toi, tu le connais par cœur et lui aussi. Et c'est pour ça que si je dois en reprendre un, je chercherais à nouveau des particuliers qui donnent leurs petits !
(bon et pour essayer d'avoir l'air un peu moins sans-cœur, la plupart du temps il peut arriver de sales tours aux chiots qui ne sont pas adoptés. Oui oui, à la campagne il y a encore des gens qui tuent de sang-froid les chiots/chatons juste parce qu'ils n'arrivent pas à s'en débarrasser :tears:)
 

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