La campagne contre l'islamophobie refusée par la RATP

[marjo5]

Je ne crois pas en Dieu non.

Je considère que dans un état laïc, la religion (quelle qu'elle soit, je trouve qu'elles doivent toute être traitées équitablement) la religion devrait se vivre en privé.

Par exemple, si je suis d'accord avec l'idée d'interdire le port du voile dans les écoles, je trouve également que les crucifix n'y ont pas leur place, ni aucun autre signe religieux, en fait. Pareil dans le cadre du travail.

En fait, je ne comprends pas ce désir/besoin de l'imposer dans la sphère publique ?
Je n'expose pas ma laïcité, certes, j'en parle à l'occasion, et pour faire fuir les Jéovah le dimanche, j'ai mis un flambeau sur ma porte, mais ça s'arrête là.

Et donc pourquoi tu considères que la religion doit se vivre en privé ?

Concernant le besoin de l'exprimer dans la sphère publique... je crois que c'est comme quand on adore un truc : un film, on veut le faire partager. Et quand on fait partie d'une communauté (par exemple les madmoizelles) ben on a envie de l'afficher, parce que c'est trop bien, et on est fièr-e de pouvoir s'y identifier.
Par contre, l'imposer je suis d'accord, ça ne doit pas se faire (d'ailleurs je trouve ça contreproductif). D'où le terme dans la loi de "signe ostentatoire", à définir..

Par contre interdire tous les signes religieux, même non-ostentatoires, est ce que ça ne serait pas imposer l'athéisme ?
Je comprends que les athées le souhaitent, mais comment le légitimer ?

 

[marjo5]

[..]. Je suis athée et ça me gêne de voir un étalage des religions partout parce que la religion me fait peur et me fait plus ou moins penser à une secte où les croyants doivent se soumettre à l'opinion de leur Dieu. Mais je dois sûrement me tromper, c'est parce que je n'ai pas la croyance, la foi je pense ... Je ne suis pas trop pour les religions quand ça peut faire du mal aux gens (dans le cas de la guerre par exemple). Mais je suis tout à fait pour si ça peut aider les personnes, leur donner de l'espoir et rendre leur vie plus facile ...
Mais c'est vrai que nous sommes dans un pays laïc, c'est à dire sans religion, et pas interdit de religion. C'est pourquoi j'ai sûrement tort de penser ce qui est dit ci-dessus.

Waw je suis exactement d'accord avec toi ! J'adore rencontrer des gens qui ont des opinions pratiquement contraires, mais avec qui finalement on se retrouve sur les points essentiels !

Pour la première partie en gras : c'est vrai que beaucoup de gens ne la voient que comme ça, parce qu'elle a été comme ça à une époque où elle avait "le monopole", mais à mon avis elle avait beaucoup moins de sens que maintenant, où elle se frotte à d'autres philosophies, et donc se remet en question, avance...

 

[salvia]

Et donc pourquoi tu considères que la religion doit se vivre en privé ?

Concernant le besoin de l'exprimer dans la sphère publique... je crois que c'est comme quand on adore un truc : un film, on veut le faire partager. Et quand on fait partie d'une communauté (par exemple les madmoizelles) ben on a envie de l'afficher, parce que c'est trop bien, et on est fièr-e de pouvoir s'y identifier.
Par contre, l'imposer je suis d'accord, ça ne doit pas se faire (d'ailleurs je trouve ça contreproductif). D'où le terme dans la loi de "signe ostentatoire", à définir..

Par contre interdire tous les signes religieux, même non-ostentatoires, est ce que ça ne serait pas imposer l'athéisme ?
Je comprends que les athées le souhaitent, mais comment le légitimer ?

Je serai curieuse de lire la réponse d'@Antigone. mais je vais essayer d'apporter mon point de vue pour alimenter le débat:

Il existe malheureusement encore des personnes qui considèrent que leurs croyances sont les meilleures et qu'elles doivent être imposées aux autres d'une manière ou d'une autre. L'actualité mondiale nous en fournit constamment des exemples. Afficher notre religion nous expose donc à la violence et attise la haine des autres. Je pense personnellement que cela n'est pas nécessaire et qu'il n'est nullement besoin de se comporter en martyre ou en tortionnaire pour être un bon croyant.

Deuxièmement, la religion peut-être extrêmement dangereuse. Comme je l'ai dit plus haut, elle peut attiser la haine et la violence mais pas que. Les dégâts causés peuvent être plus subtiles. Les religions manipulent les masses en imposant une façon de penser, de se comporter, de s'habiller, de prier, de manger etc etc. Elles véhiculent des valeurs contraires aux droits de l'Homme et s'opposent à notre modèle de société.
Encore une fois, l'actualité en donne un exemple puisque actuellement, les intégristes chrétiens pensent que les homosexuel(lle)s ne devraient pas avoir les mêmes droits que les hétérosexuel(le)s (sous entendus: ce sont donc des sous-hommes). (edit: pas que les intégristes chrétiens en fait, c'est tellement fourbe que la religion judéo-chrétienne à réussit à s'insinuer dans nos esprits au point que même certains athées sont contre le mariage gay)
Les 3 religions monothéistes considèrent la femme comme inférieure à l'homme etc etc


Alors bien sur, il existe des croyants (j'ose penser qu'il s'agit de la majorité) qui font la part des choses, retiennent certaines valeurs et rejettent celles qui sont trop "périmées" mais ce ne sont pas ceux-là qui posent problème. Le problème vient de ceux qui adhèrent à l'intégralité des préceptes de leur religions, qui ont donc des comportements s'opposant aux droits de l'homme (cf exemple cités plus haut) et qui soutiennent forcément les violences commises au nom de leur Dieu (le terme intégrisme veut bien dire: adopter une religion dans son intégralité).
Plus le symbole religieux est ostentatoire, plus la religion est adopté dans son intégralité et donc plus le message véhiculé est violent.

 

[anso]

J'ai l'impression d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais je voulais réagir au commentaire d'Antigone.
Comme tu l'as si bien dit "Je pense que mon opinion ne sera pas majoritaire et peut sembler bien intolérante", et c'est mon cas.
Je ne comprends pas en quoi savoir l'opinion religieuse de quelqu'un est dérangeant et en quoi le fait qu'il porte un signe un religieux te fait "subir" sa religion.
Puisque le parallèle avec la sexualité a déjà été fait je me permet de le faire ici.
C'est comme si on disait aux gens qu'ils ne doivent pas s'afficher en couple car cela ferait "subir" aux autres leur sexualité.
Et puis tu dis "Je n'irai jamais imposer mon athéisme à un croyant, j'attends la même chose d'un croyant", un croyant ne t'impose sa religion, en portant un signe de celle en laquelle il croit, il ne t'oblige pas à partager sa religion.
Et d'un certain côté en voulant que les croyants ne montrent pas leur religion tu les "obliges" à se faire passer pour athée (je ne suis pas sûre de bien m'exprimer sur ce coup).

Je tiens à m'excuser par avance si je peux paraître agressive ou autre, ce n'est pas mon intention.

 

[salvia]

Et d'un certain côté en voulant que les croyants ne montrent pas leur religion tu les "obliges" à se faire passer pour athée (je ne suis pas sûre de bien m'exprimer sur ce coup).

Je ne suis pas Antigone. mais je me permet de répondre car je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point: l'absence de signes n'est pas une preuve d'athéisme. Je connais beaucoup de croyants qui n'en porte pas, cela ne fait pas d'eux des athées. L'orientation sexuelle quant à elle ne découle pas d'une opinion, il s'agit de quelque chose qui nous est imposé au même titre que la couleur de la peau. Personne ne peut reprocher à un noir de l'être, tout comme on ne peut pas reprocher à un homosexuel(le) de l'être. Par contre on peut ne pas être d'accord avec des opinions religieuses ou politiques.

A mon sens et comme je l'ai dit dans mes précédents messages, il faudrait redéfinir les priorités, savoir clairement ce que l'on veut pour notre société: soit on autorise tout le monde à porter les vêtements et les symboles qu'il souhaite en sachant que cela peut entrainer des actes malveillants, soit on considère que nos opinions doivent rester privées et dans ce cas chacun doit adopter un "uniforme" neutre.

Comme je l'ai dit plus haut, la religion est souvent néfaste et je ne comprend pas que l'on puisse revendiquer les violences qui en découlent, tout comme je ne comprend pas que l'on puisse se balader avec des insignes de partis politiques extrémistes ayant commis des meurtres et des tortures et allant dans certains cas jusqu'au génocide.

 

[anso]

Merci salvia, effectivement, je m'aperçois que mon exemple sur l'orientation sexuelle n'était pas bien choisi.
Et je ne dis pas non plus que ne pas porter d'insigne religieux signifie qu'on est athée, loin de là.
C'est juste qu'à mon avis la religion n'est pas vraiment un "choix". Je suis peut être naive de croire que les croyants ont ça en eux, mais c'est mon avis. Je peux donc comprendre l'envie de porter par exemple une croix autour du cou.
Et que du coup, leur empêcher de les porter, serait leur "enlever" une partie d'eux.
Après avoir poster mon premier commentaire, j'en ai parlé avec mon copain et il n'est pas du tout d'accord avec moi.
Pour lui, aucun signe religieux ne devrait être visible en public.
Son principal argument étant justement le fait que les religions ont fait couler beaucoup de sang et continuent encore, et donc qu'en portant ces insignes, cela renvoie aux horreurs qui ont été commises.
Et c'est en ça que je ne suis pas d'accord.
A mon sens, porter un insigne religieux ne veut pas dire approuver ces violences, je pense plutôt que ces insignes renvoient justement à la religion même et non aux détournements qui en ont été faits pour légitimer des meurtres et des tortures.
C'est aussi pourquoi, je ne les comparerais pas à des insignes politiques.

Au final, je cherche juste à comprendre en quoi voir un signe religieux sur une personne peut déranger.

 

[Lamina]

Vouloir retirer tout les signes religieux de l'espace public pour moi c'est simple c'est du totalitarisme. On ne vous demande pas de regarder ces signes religieux, ces signes on ne les voit que si on les regarde. Le signe religieux est avant tout dans le regard de l'autre pas dans le regard de celui qui le porte. Qu'est ce que ça change a votre vie que quelqu'un se balade avec une soutane et une kippa? Rien de rien !

anso tu as compris m'enlever le droit de porter un signe religieux dans l'espace public pour moi c'est une atteinte à ma personne, mon identité et ce qui fait partit de ma personnalité.

salvia je ne comprend pas on ne peut pas reprocher a un noir de l'être , a un homosexuel de l'être, par contre on peut reprocher à quelqu'un d'avoir choisit une religion ? On peut ne pas être d'accord avec une religion mais jamais on ne peut reprocher a quelqu'un d'avoir fait une démarche qui est avant tout personnel. Ma religion à le même poid que ma couleur de peau, pour moi c'est exactement la même chose. Je suis autant musulmane que je suis noire. Puis dire qu'en quelques sortes on revendique les violences qui en découlent c'est assez cocasse. C'est comme si je disais que non tu ne peut pas porter de tee shirt avec des signes communistes puisqu'il y a eu des massacres. Porter un signe religieux ce n'est pas revendiquer quelque chose, enfin les autres le voie certainement une revendication moi je n'y vois qu'un vêtement.

 

[salvia]

@anso: ton copain à répondu à ta question: les signes religieux peuvent déranger car ils rappellent toutes les guerres, les violences, les tortures qui ont été commises au nom de la religion.

@Lamina

je ne comprend pas on ne peut pas reprocher a un noir de l'être , a un homosexuel de l'être, par contre on peut reprocher à quelqu'un d'avoir choisit une religion ? On peut ne pas être d'accord avec une religion mais jamais on ne peut reprocher a quelqu'un d'avoir fait une démarche qui est avant tout personnel. Ma religion à le même poid que ma couleur de peau, pour moi c'est exactement la même chose. Je suis autant musulmane que je suis noire.

Je ne reproche pas aux gens d'avoir une religion, je leur reproche d'afficher leurs opinions religieuses dans l'espace public. La différence entre ta religion et ta couleur de peau c'est que la seconde est naturelle tandis que l'autre est culturelle. Ta religion n'est pas inscrite sur ton corps, elle ne t'as pas été imposée par la nature dès la naissance (si elle t'as été imposée c'est par ta famille, ton éducation).

Puis dire qu'en quelques sortes on revendique les violences qui en découlent c'est assez cocasse. C'est comme si je disais que non tu ne peut pas porter de tee shirt avec des signes communistes puisqu'il y a eu des massacres. Porter un signe religieux ce n'est pas revendiquer quelque chose, enfin les autres le voie certainement une revendication moi je n'y vois qu'un vêtement.

Tu as raison de mentionner les signes communistes. Les symboles politiques me gênent tout autant et si on interdit un jour les symboles religieux il faudra appliquer la même interdiction en ce qui concerne la politique.
Je ne doute pas de ta bonne foi lorsque tu dis que tu ne revendiques pas les violences commises par ta religion, tout comme je ne douterai pas de la bonne foi d'un hindouiste qui afficherait une svastika. Seulement le symbole de la svastika, aujourd'hui en Europe rappelle obligatoirement la seconde guerre mondiale et la shoa, même si le détenteur du symbole fait lui référence à autre chose.

Alors évidemment il y a des degrés, certains signes sont mieux tolérés que d'autres.
Je prend l'exemple de l'Islam puisque c'est cette religion qui propose le plus d'étapes et le plus de symboles visibles (j'ouvre une parenthèse pour poser une question: si l'on parle autant de l'islam ne serait-ce pas justement parce que c'est la religion la plus visible de par ses signes?) et je vous renvoie vers le travail photographique de l'artiste Bouchra Almutawakel (je précise que je n'ai pas fait de recherches pour savoir qui est cette personne et quelles sont ses opinions. J'ai simplement trouvé cette image parlante).
Aujourd'hui en France, un voile est mieux perçu qu'une burka car la burka est le signe d'une pratique religieuse intègre et forcément, si l'on adopte la totalité d'une religion, on adopte également sa violence.

Ce que je reproche à la loi actuelle, c'est d'être floue. On autorise certains symboles qu'ils soient religieux ou politiques, mais on en interdit d'autres. On interdit la burka avec l'excuse un peu hypocrite que cela cache le visage mais on autorise le voile. Il me semble plutôt que les politiciens ont ainsi délimités ce qui est acceptable ou non en matière de signes ostentatoires sans pour autant trop se mouiller. Or, je pense qu'il vaut mieux être justes et carrés: soit l'interdiction s'applique à tous, soit elle ne s'applique à personne et personnellement je crois qu'aujourd'hui en France, il vaut mieux qu'elle s'applique à tous. Je suis persuadée que ne pas savoir quelles sont les pratiques religieuses des autres éviterait bien des tensions.