La conférence des gens moches, un évènement étonnamment cool

[grenouilleau]

C'est un peu du politiquement correct ça, non ?
Tout le monde a des préférences physiques, peut-être que tu ne trouves personne "moche" (même si j'ai du mal à le croire) mais la plupart des gens savent faire la différence entre les personnes qu'ils trouvent "belles" / agréables à regarder et les personnes qu'ils trouvent désagréable à regarder. Et c'est pas grave, ça ne fait pas de toi quelqu'un d'horrible. C'est juste humain.

Politiquement correct ? C'est la première fois qu'on me la sort, je pense que ça doit être parce que je m'exprime à l'écrit. Non en fait je suis encore trop langue de vipère (malheureusement, j'y travaille, grâce à ce que je lis sur Madz notamment).

Quand j'emploie le terme "moche" (ça arrive, je n'ai pas banni le terme idéologiquement, si c'est le sens de "politiquement correct"), en fait pour moi ça veut pas dire "moche" au sens laid. Parce que je ne trouve pas vraiment d'humain "moche".
Quand je vois une personne, les trucs qui me viennent c'est : iel a l'air attirant.e/pas attirant.es, iel a l'air gentil.le/méchant.e (pas dans ces termes, et bien sûr avec des nuances diverses, mais c'est l'idée générale), iel a l'air en bonne santé/malade, iel est sans doute riche/pauvre. Le mot "moche", franchement, ben non. C'est pas ce qui me vient.
Je reprends mon exemple George Clooney (je prends cet exemple parce que, pour le coup, je ne pense pas que ça peut vexer, donc là effectivement c'est "politiquement correct") : je pourrais dire que je trouve cet acteur "moche", ça irait plus vite, mais en fait c'est pas ça : c'est plutôt que je trouve qu'il a un air que je n'aime pas. J'aimerais pas passer la soirée avec lui, si tu préfères.

Je suis très influencée par la phrase de Camus : "À partir d'un certain âge, tout homme [et toute femme] est responsable de son visage". Elle m'avait beaucoup marquée, ado, parce que je la trouve très juste : les jeunes (je parle des enfants et pré-ados) sont toujours beaux. Vraiment, je le pense sincèrement, y a toujours, je sais pas, un peu comme avec des chiots ou des chatons : j'ai jamais trouvé un chiot ou un chaton "moche".
Pareil pour le "grumpy cat", personnellement je vois pas un chat "moche", je vois un chat qui sort de la norme et ça lui fait une tête marrante.

Par contre avec l'âge, les expressions des genTes commencent à se graver sur leur visage (ça a à voir avec les rides d'expression, mais pas seulement, même à 20 ans ça commence à se voir, je serais incapable de dire ce que c'est = tu vois une personne, et tu "sens" immédiatement si tu as envie d'être pote avec ou pas), et là je commence à me dire : tiens cette personne a l'air vraiment sympa/ouverte/intelligente, tiens telle autre a l'air vraiment sournois/perverse/égoïste, et c'est plus comme ça que je m'oriente pour porter un jugement physique sur les personnes. Je vais pas me dire en premier "iel est moche", mais bien sûr je peux employer le mot pour résumer

Je sais pas pourquoi, peut-être le fait de voir défiler beaucoup de morphologies différentes (je fais un boulot où je vois passer pas mal de genTes) : au bout d'un moment, on se rend compte que tous les humains ne sont que des variations de quelques "grands thèmes génétiques", je sais pas si je suis claire : ça recoupe l'idée qu'on a tous des sosies quelque part.
Maintenant j'ai l'impression d'avoir croisé les sosies de tellement de genTes, je vois avant tout les variations entre elleux, plus ou moins appréciées par moi.

Edit : message modifié car envoyé avant d'être terminé

 

[grenouilleau]

Désolée pour le DP, je peux fusionner les deux si demandé.

@CaraNougat Merci beaucoup d'avoir pris le temps de traduire ce passage, c'est effectivement plus clair avec cette information, et je comprends mieux leur but.
Ça me rend triste que des genTes se disent eux-même "ugly"...même si le but est d'attirer le chaland et au final le faire réfléchir au sujet (si j'ai bien compris). J'ai l'impression qu'en utilisant ce terme, l’événement va détourner des genTes "dans la norme actuelle" de la question, alors que c'est un sujet qui intéresse tout le monde. Surtout les femmes. J'en reviens à l'âge en fait : j'ai vraiment l'impression que les avantages que j'ai en tant que femme jeune et à peu près dans la norme (donc considérée comme "belle" par la plupart, je vous rassure pour mes chevilles, y a des genTes qui me trouvent "moche"), je vais les perdre assez vite, dès que je vieillirais. Aujourd'hui ce mec me laisse passer, mais demain il me bousculera sans ménagement. Donc que c'est un sujet qui pourrais me concerner, au moins pour plus tard, et même aujourd'hui, en tant que femme, donc dépendante, trop souvent, de la séduction (malheureusement).
Mais, spontanément, ça fait un peu conférence de développement personnel, et pas conférence de sociologie, et je serais davantage attirée par la socio, pour le dire plus clairement. Je serais plus attirée par un événement qui se présente comme "ce que recouvre le concept de "laideur" dans la société". Après c'est peut-être parce que c'est pensé pour des États-uniens, et que c'est comme ça que culturellement ça marche pour elleux.

@Mimicollo

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@-Loreleï- Bon ben on a pas la même impression alors. Mais comme c'est subjectif, je peux pas trop argumenter pour le coup. Moi je trouve que l'idéal de beauté varie, et que les personnes représentées n'ont la même tête et la même morphologie d'une époque à l'autre (entre Kendall Jenner ou Bella Hadid et les Trois grâces de Rubens, je vois quelques différences).
Pas de bonne santé, ou de jeunesse, attention. Mais pour moi "beauté" ≠ "jeunesse" ou "bonne santé".
Une personne vieille peut-être belle (en fait, moi je me dirais : elle a l'air trop cool, trop intelligente, trop sympa, et ça se voit sur son visage). Je reste convaincue que la "beauté" c'est un concept bizarre, qui est là pour mettre des hiérarchies sociales, justifier des traitements différenciés entre les individus.

Ou qui permet de simplifier, peut-être ? Mais là encore, l'utilité de simplifier pour dire rapidement que "cette personne est belle", socialement, ça sert à quoi ?

Après, je peux tout à fait voir si une personne est conforme aux normes valorisées socialement. Mais est-ce que je dois accepter que ces normes imposées par les riches définissent "la beauté" ou "la laideur" ?
Parce que j'ai vraiment l'impression que ce concept est lié aux dirigeants du temps : la fille/femme du dirigeant avait cette tête, donc on va valoriser ce type de beauté pendant qu'il est au pouvoir.
Et bien sûr, l'idée connue que les dirigeants promeuvent un "idéal de beauté" très difficile à atteindre, pour se distinguer des ""autres"" : au Moyen Âge c'était le fait d'être blanc et gros, aujourd'hui c'est d'être bronzé et athlétique, bref à chaque fois c'est des critères qui nécessitent d'avoir de l'argent, en fonction de la période : au Moyen âge il fallait pouvoir ne pas travailler et manger autre chose que des graines et des fruits, bref l'inverse de l'agriculteur, et aujourd'hui il faut pouvoir avoir l'argent pour vivre au soleil tout en gagnant sa vie, se payer un cuisinier, et le temps pour faire du sport (bref l'inverse de l'employé.e de bureau ou de l'ouvrier.e en usine).

 

[-Loreleï-]

@grenouilleau et pourtant leurs corps sont symétriques et réguliers, leurs tailles sont marquées, leurs épaules sont délicates, leurs articulations sont fines, leurs cheveux sont brillants et longs, leurs nez sont petits, leurs visages sont symétriques : les trois grâces de Rubens, en dépit de montrer des femmes plus grosses que ce qu'on valorise maintenant, présentent les mêmes critères de beauté qui sont encore valorisés à l'heure actuelle.
Et "la beauté c'est subjectif" ça se discute. Est-ce la beauté qui est subjective ou le plaisir ressenti face à une personne ? (question ouverte)

 

[grenouilleau]

@-Loreleï- Hum, pour la taille et les articulations fines, si tu vas voir du côté des statues grecques et romaines, non. Moi je trouve que les statues antiques, c'est généralement des corps "secs" (en bref, pas dans le style Kim K et autre Vénus callipyges, peu de gras sur les fesses quoi) sur lesquelles on a collé deux seins (assez petits, souvent), et avec des attaches costaudes. Pareil pour les nez, on est pas du tout sur des petits nez selon moi.

Edit : j'ajoute que les hanches sont peu marquées sur ces statues. Bref, les caractéristiques "féminines" sont peu marquées, on est loin de Beyoncé.
re-edit : j'ai pas parlé des épaules mais on est d'accord que pour le délicat on repassera.

 

[-Loreleï-]

@grenouilleau mais les korè et les kouroï ne sont pas là pour revendiquer de la beauté en fait si ton argument c'est "il n'y a qu'à voir l'art qui n'a pas toujours représenté du beau" oui, mais je ne vois pas vraiment le rapport avec la choucroute. Les kouroï n'ont pas vocation à être réalistes et naturalistes, ils ont une signification, et souvent un usage cultuel. C'est comme si tu me disais "regarde Sesostris III on l'a représenté avec de grandes oreilles" ça ne veut pas dire qu'on trouvait ça beau, ça avait un sens. Il faut arrêter de croire que l'art est là uniquement pour promouvoir la beauté. En revanche, quand tu me montres les Grâces de Rubens, et que tu me dis que c'est complètement différent de ce qui est valorisé maintenant, je peux te le dire sans hésitation : non.

 

[grenouilleau]

@-Loreleï- Ok, donc on écarte les statues antiques, et déjà dans un de tes messages précédents sur ce fil tu avais proposé d'écarter les autres civilisations, et de se limiter aux représentations "occidentales".
Ça commence à faire beaucoup de trucs à écarter alors que, si j'ai bien compris, ton idée c'est "la beauté est universellement perceptible". Ou alors j'ai mal compris ton propos de départ ?

Edit : en revanche je suis intriguée : quelle source te permet d'affirmer que les korè ne sont pas considérées comme représentant l'idéal de beauté en Grèce antique ? Parce que l'argument "ces statues ont une utilité particulière" ne me semble pas contradictoire avec le fait que les femmes représentées aient été socialement valorisées.

 

[-Loreleï-]

@grenouilleau on "écarte les statues antiques" parce qu'elles ne rentrent pas dans le cadre d'une discussion sur la beauté. Encore une fois, si tu pars du principe que "production artistique = volonté de faire du beau", tu te trompes. Mais je te le disais dans mon précédent post. Oui, je me pose la question à échelle occidentale parce que ça me paraît plus juste pour ne pas détourner ce que peut penser une autre culture du concept de beau, et ne pas dire de chose erronée. Je n'ai jamais dit que la beauté était universellement perceptible, j'ai demandé à quel point on pouvait considérer que la beauté est subjective, notamment dans la mesure dans laquelle on vit dans une société avec des conditionnements (desquels tu t'es visiblement brillamment tirée). J'ai aussi mis en avant le fait que même si les modes évoluent, par exemple, les critères "de base" (symétrie du visage et du corps, avoir tous ses membres, des proportions relativement régulières, attributs plus ou moins marqués selon le sexe auquel on t'identifie), finalement on retrouvait toujours à peu près la même chose, et donc on pouvait se demander si ce n'était pas ça qui formait la base du "beau".

Et comme je me répète énormément depuis 3 posts, en ce qui me concerne je m'arrêterai là, j'ai dit ce que j'avais à dire !

 

[grenouilleau]

@-Loreleï- Sans aller plus loin dans l'argumentation, si tu peux sourcer ce que tu as dit sur les korè, qui aurait un rôle cultuel, à l'exclusion de toute représentation d'un idéal de beauté (ou alors j'ai encore mal compris ?)

 

[-Loreleï-]

@grenouilleau En fait la "beauté" antique de ces sculptures ne repose pas sur un idéal de contemplation du corps. Ce sont des traits idéalisés, non naturalistes, qui sont généralement reproduits à l'identique selon les régions. Ca ne veut pas dire que l'idéal de beauté des gens varie selon les régions, ça veut dire que la représentation d'une beauté conçue par l'homme, à usage (offrande, symboliser le défunt, orner le temps, etc.) diffère dans ses modèles. C'est complètement hors sujet de comparer ça à la problématique de la beauté conçue comme individuelle (telle personne est moche, telle personne est belle). Ce "beau" artistique n'est pas ce que nous on appelle beauté ici. C'est pour ça que les Grâces de Rubens étaient un bon exemple pour comparer les critères, parce que beaucoup plus contemplatif.

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@Clematis C'est ce que je questionne comme "beauté objective" le fait que dans une même société des individus partagent des goûts communs issus de la construction sociale. Et même si ce qui n'est pas non plus contradictoire avec des possibilités de variations et d'évolution chez chacun, je me demande à quel point "goût personnel" et "appréciation de la beauté de quelqu'un" serait la même chose (des gens peuvent énormément me plaire et quand je les regarde objectivement je perçois les "défauts). Quant au "qualité par essence de l'objet" je pense que personne n'a dit le contraire non ? Ça émane forcément d'une perception de l'autre.

 

[grenouilleau]

@-Loreleï- Merci de ta réponse , je comprends mieux ta logique, même si je ne suis pas convaincue par l'argument.

 

[-Loreleï-]

@Clematis Clairement c'était mal dit En fait je le vois comme le fait que quand c'est vu par un ensemble c'est une sorte d'objectivation de la personne en face, que la société le promeut comme des critères intrinsèques mais que oui en effet, on ne peut pas dire que ça vienne du "sujet" lui même. Du coup la distinction objectif/subjectif est peut-être maladroite. Une beauté structurelle ? Plutôt que objective ?

 

[Arcueid]

Le realisme esthétique est une position assez courante chez les docteurs en philo contemporains apparement.