La conférence des gens moches, un évènement étonnamment cool

[Karolyna]

@grenouilleau et pourtant leurs corps sont symétriques et réguliers, leurs tailles sont marquées, leurs épaules sont délicates, leurs articulations sont fines, leurs cheveux sont brillants et longs, leurs nez sont petits, leurs visages sont symétriques : les trois grâces de Rubens, en dépit de montrer des femmes plus grosses que ce qu'on valorise maintenant, présentent les mêmes critères de beauté qui sont encore valorisés à l'heure actuelle.
Et "la beauté c'est subjectif" ça se discute. Est-ce la beauté qui est subjective ou le plaisir ressenti face à une personne ? (question ouverte)

La beauté est subjectif tout comme le plaisir ressenti face à une personne. Les deux pouvant aller ensemble d’ailleurs. Tous le monde n’a pas le même “goût” du beau. Même dans les sociétés occidental.

Je suis assez d’accord avec ce qui est dit dans le commentaire de @Clematis : la société PEUT influencer nos goût (ce qui n’est pas toujours le cas) , comme ce qu’il est dit plus haut “ça n’est pas contradictoire avec le subjectif de la beauté

 

[Arcueid]

Ça vient juste d'une discussion que j'ai eu avec un ami en master de philo (et on parlait plutôt d'art à ce moment là), je peux lui demander des sources si tu veux.
C'est pas du tout mon domaine de compétence mais le réalisme en philo postule l'existence d'une réalité indépendante de notre perception, ça s'oppose à l'idealisme en gros (c'est des souvenirs de term et de quelques lectures). Ça serait applicable aux notions esthétique, j'ai pas lu beaucoup de théorie à ce sujet.

 

[Arcueid]

On a plus de 2000 ans de philo esthetique derrière nous donc je vais pas trop m'avancer sur la question . On en revient à l'un des problème de la philosophie dans le secondaire où la connaissance des oeuvres est pas demandée. C'est bien pour apprendre aux élèves à s'interroger sur certaines notions clés mais ça revient un peu à demander à de faire des maths sans connaitre aucun théorème, on finit juste par réinventer l'eau chaude.
Mais on s'éloigne un peu du sujet je suis désolée .

 

[Margay]

Est-ce qu'il serait possible que la beauté soit subjective au niveau individuel, mais "objective" statistiquement? Soit, que nous ayons tous des critères de beauté différents, mais que, lorsqu'on prends un grand panel de personne, (différentes cultures compris), alors ce soit toujours les mêmes personnes qui sont, en tendance, considéré comme belles?
En tout cas, j'ai l'impression que si on prends un groupe de 100 personnes et qu'on leur demande de classer les gens selon leur beauté, il y aura généralement les mêmes personnes en tête de liste et les mêmes personnes en bas de liste Même si aucune liste ne sera strictement pareilles


@Mimicollo
Ouah! Ce que tu vis n'est absolument pas normal, et ton entourage n'a vraiment pas l'air de t'aider là dessus...
J'ai l'impression que tu as une estime de toi particulièrement mauvaise, en plus d'avoir un environnement assez toxique pour toi Je te souhaite de réussir à trouver cette estime de soi que nous méritons tous et d'avoir des amis qui te soutiennent là dedans.. Je ne sais pas si tu le fais déjà, mais n'hésite pas à te faire aider par un pro, personne ne mérite d'aller aussi mal, et d'avoir une image si négative de soi

 

[CaraNougat]

@grenouilleau

Ce que je trouve triste, c'est qu'on colle cette étiquette à des personnes et que ça impact leur quotidien. Une fois que c'est fait, que les personnes concernées se reconnaissent derrière le mot "ugly" ou pas, est ce que ça change tant de choses ? La réalité de la façon dont la société les traite reste la même, et c'est bien ça qu'il y a derrière ce mot. :/

L'événement semble beaucoup basé sur la participation et l'expérience de celleux qui y ont assisté. Donc the Ugly Conférence n’avait pas la distance et l’aspect théorique habituels des conférences de socio. De ce qu'on en dit dans l'article Broad, il y avait effectivement une dimension « développement personnel » très marquée, même si elle était contextualisée.

Plusieurs activités axées "développement personnel" y sont évoquées :

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Quelques "conférences", plus proprement dit (des discussions sur thème avec un.e ou plusieurs intervenant.e.s spécialement prévu.e.s), sont également évoquées :

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Il y avait aussi au moins une performance musicale (de LaFemmebear), et un endroit pour s'éloigner du monde et grignoter (je trouve ça important ).

 

[Valentina-]

@grenouilleau on "écarte les statues antiques" parce qu'elles ne rentrent pas dans le cadre d'une discussion sur la beauté. Encore une fois, si tu pars du principe que "production artistique = volonté de faire du beau", tu te trompes. Mais je te le disais dans mon précédent post. Oui, je me pose la question à échelle occidentale parce que ça me paraît plus juste pour ne pas détourner ce que peut penser une autre culture du concept de beau, et ne pas dire de chose erronée. Je n'ai jamais dit que la beauté était universellement perceptible, j'ai demandé à quel point on pouvait considérer que la beauté est subjective, notamment dans la mesure dans laquelle on vit dans une société avec des conditionnements (desquels tu t'es visiblement brillamment tirée). J'ai aussi mis en avant le fait que même si les modes évoluent, par exemple, les critères "de base" (symétrie du visage et du corps, avoir tous ses membres, des proportions relativement régulières, attributs plus ou moins marqués selon le sexe auquel on t'identifie), finalement on retrouvait toujours à peu près la même chose, et donc on pouvait se demander si ce n'était pas ça qui formait la base du "beau".

Mais dans ce cas quid des statues ou peintures représentant des femmes belles, des mythes féminins, voire des figures représentant l'amour et la beauté-même (Vénus) ?

Je m'y connais pas trop en art donc je pose la question car si on prend les différentes Vénus des siècles précédents, Vénus 130 av JC (ressemblant à un mec), Vénus de Titien ou encore la Naissance de Vénus de Boticelli en 1485, malgré leur symétrie et leurs attributs féminins marqués, de nos jours elles seraient pour la plupart considérées comme banales voire moches.

Donc ça invalide ces critères de "beauté", La symétrie, les dents blanches, la peau saine, avoir tous ses membres etc. sont critères de santé et de non-laideur (de normalité). Mais ils sont trouvables chez des modèles "moches", donc en fait cela ne suffit pas pour la beauté.

Il y a des personnes qui seront moyennes et donc on ne pourra pas dire qu'elles sont moches. Mais on ne les trouve pas forcément belles pour autant.


Sinon, je ne pense pas que la beauté soit l'absence de laideur ou de défauts, mais les traits qui "enchantent" (def "provoque un sentiment esthétique"), et cela est un croisement entre nature, subjectivité et influences, dans différentes proportions. (ce qui est la raison pour laquelle Miss France plaît à beaucoup, mais jamais à tous)

Je suis d'accord avec @grenouilleau pour dire qu'actuellement les critères de beauté sont essentiellement un marqueur social d'un certain groupe, je trouve que c'est assez inutile comme influence et qu'on devrait se détacher de cette caractéristique comme injonction.​

 

[Pipistrelle.]

@Valentina- c'est marrant que tu cites la Venus de Botticelli comme modèle de symétrie, parce que pour le coup, son épaule gauche est difforme

Sinon je remarque que s'agissant de mesurer l'évolution des standards de beauté à travers l'art, on prend toujours en exemple des oeuvres représentant des femmes et on ne pense jamais aux hommes. Pour le coup les canons de la beauté masculine n'ont absolument pas évolué depuis des siècles (des millénaires?). À part la taille du zizi qui varie, un homme viril c'est toujours un type grand, musclé et éventuellement barbu. Jamais un homme replet ou petit et mince n'a incarné la virilité.

Je trouve frappant que les hommes soient dans l'angle mort de ce genre d'analyse. On est vraiment tous conditionnés à ne mesurer et commenter que la beauté des femmes.

 

[Valentina-]

@Chandernagor
Il me semble que dans l'Antiquité justement la beauté masculine était représentée par Apollon comme un homme jeune aux traits délicats et aux muscles fins en opposition à Dionysos très musclé et viril à l'excès

Au Japon le modèle est plutôt fin et élancé et aux traits délicats aussi (d'ailleurs cette discussion est tellement occidentalo centrée)

 

[jjul]

@Valentina- je ne comprend pas trop ton message, dans les 3 vénus que tu as citées, elles sont quand même toutes très belles (ou en tout cas elles correspondent aux critères de beauté occidentaux actuels)
pour celle de Boticelli c'est même assez difficile de faire plus dans les canons de beauté non ? (bon elles sont peut être un poil plus "grassouillette" que ce qu'on voudrait aujourd'hui, mais on a vraiment un problème là dessus de toute façon.) dans tous les cas "banale" voire "moche" ça me semble vraiment exagéré !
(et j'avais jamais capté que la venus de milo avait un côté masculin avant que tu le dises ! maintenant je vois plus que ça )

 

[Valentina-]

@jjul En tout cas elles n'auraient pas défilé pour Chanel ou Victoria's Secret, ni été Miss France, ni rien qui n'ait un rapport avec la beauté reconnue par la mode, le cinéma, ou les médias.

En fait je pense qu'il y a une différence entre les codes de la beauté donnée par la société (injonctions style minceur mannequin) et les gens (qui ont des goûts beaucoup plus divers).
Mais les filles les plus "reconnues" comme belles (même par ceux qui ne les trouve pas réellement belles) seront celles qui sont admises par la société.

 

[Pipistrelle.]

@Chandernagor
Il me semble que dans l'Antiquité justement la beauté masculine était représentée par Apollon comme un homme jeune aux traits délicats et aux muscles fins en opposition à Dionysos très musclé et viril à l'excès

Au Japon le modèle est plutôt fin et élancé et aux traits délicats aussi (d'ailleurs cette discussion est tellement occidentalo centrée)

Oui mais Apollon et Dyonysos n'incarnent pas du tout les mêmes valeurs, donc ils seront forcément représentés différemment (d'ailleurs il faut savoir de quelles représentations de Dyonisos et Apollon on parle aussi, parce qu'il doit y en avoir des centaines de milliers).

Et je suis d'accord pour dire que les critères de beauté varient d'une culture à une autre, mais du coup la discussion n'a plus sens si on nie le contexte culturel dans lequel on a évolué en Europe et le continuum dans lequel se situent nos goûts actuels. Pour reprendre la logique de @Lelys , ça ferait une belle jambe aux participants de la Ugly conference de savoir que sur Mars ils seraient considérés comme très beaux.

 

[Valentina-]

@Chandernagor
Je ne dis pas que ça résout le problème

La différence entre l'influence de la société et celle de notre nature, c'est que celle de la société (mode, photographie) on peut largement la modifier et même peut-être s'affranchir de ses codes.

Dans l'idée où une "beauté naturelle" existerait, rien ne nous empêche d'essayer de changer au maximum les choses dans les domaines visuels et de l'esthétique pour que plusieurs types de morphologies soient représentés, pour que les gens n'aient plus un modèle unique (et impossible btw) à apprécier et puissent s'accepter comme ils sont.

Donc au final la question n'est pas tant "la beauté est-elle naturelle ?" : On s'en fout, ce dont on se préoccupe est de la partie culturelle sur laquelle on peut avoir du pouvoir ! La question à se poser est (selon moi) "comment s'affranchir de la pression sociale de la beauté (pour les femmes) / comment faire évoluer et multiplier nos représentations ?"

Cette conférence est intéressante, la laideur est un critère vraiment "discriminé" (comme toute différence), dont on ne parle pas assez