Comme il a été dit plus haut aucun rapport entre un fichu qu'on met occasionnellement pour le style et un voile qui est un signe religieux et qu'on doit porter tout les jours pour honorer une religion on est à côté de la plaque là.. --'
Commentaires sur La tendance mode du fichu sur la tête éclaire le double-standard islamophobe autour du foulard
- Initiateur de la discussion Anthony Vincent
- Date de début
@AnnaKN je pense que débattre du voile en soi ne devrait effectivement pas être un tabou dans les milieux féministes parce qu'il y a clairement matière à, mais pas comme sujet isolé et pas quand on parle des discriminations à l'égard de celles qui le portent.
Et pour bien faire (= pas faire comme ce qui se fait bcp sur les plateaux TV, c'est-à-dire taper sur l'islam uniquement), il faut parler de la vision du corps féminin, de la sexualité, de la pudeur, etc dans les religions abrahamiques. Parce que globalement même s'il y a des variations entre elles, il y a qd même une bonne base commune (patriarcale et misogyne). Donc il y a pas de raison de faire une fixette sur l'une d'elle (à part si ce sont des gens de culture musulmane qui débattent entre eux de ce qu'ils connaissent le mieux bien-sûr)
Et pour bien faire (= pas faire comme ce qui se fait bcp sur les plateaux TV, c'est-à-dire taper sur l'islam uniquement), il faut parler de la vision du corps féminin, de la sexualité, de la pudeur, etc dans les religions abrahamiques. Parce que globalement même s'il y a des variations entre elles, il y a qd même une bonne base commune (patriarcale et misogyne). Donc il y a pas de raison de faire une fixette sur l'une d'elle (à part si ce sont des gens de culture musulmane qui débattent entre eux de ce qu'ils connaissent le mieux bien-sûr)
J'ai du mal à comprendre en quoi le titre est "HYPER agressif"
Mais en général, moi je constate surtout au quotidien que c'est une religion en particulier qui semble faire grincer des dents. Je note beaucoup moins ce genre de levé de boucliers quand il s'agit d'un autre signe religieux (monothéiste ou autres en général). Et en soit, je ne pense pas que ce soit si éloigné ici, un foulard reste un foulard, qu'il soit porté pour question de mode ou pour convictions personnelles. On parlerait d'un signe religieux plus spécifique, je comprendrais.
Autant je trouve que c'est hyper important de parler d'islamophobie, et de déconstruire ce genre de manière de penser quand c'est le cas, autant je pense qu'ici le rapport au foulard n'est pas franchement lié à un truc politique, mais plutôt à un come-back d'une mode occidentale qui existe depuis toujours.
Et peut-être que toi ça ne te fait pas tiquer, et tant mieux, mais j'avoue que dernièrement, je trouve les titres très acerbes, et on te balance une opinion dès le titre de manière un peu criarde. Ici en l'occurrence, je trouve ça un peu HS de dire qu'on accepte ENFIN le foulard. Le foulard ce n'est pas le voile, et le foulard n'est pas qu'un accessoire pour le dessus de la tête. Et le foulard, en tant qu'accessoire pour le cou par ex, bah il existe vaillamment depuis des lustres. Et les modeuses que l'on voit dans l'article ne le portaient pas du tout dans l'optique de lancer un débat politique, ou de mettre en lumière la condition d'une femme voilée en France.
Visiblement, les normes vestimentaires genrées ne sont un problème que lorsqu'elles sont associées à des cultures musulmanes.
Les femmes peuvent avoir des raisons variées de porter le voile, et même lorsque ces raisons sont liées à une forme de sexisme je trouve hypocrite de s'en offusquer comme si les modes franco-françaises ou occidentales étaient affranchies de tout héritage sexiste.
Demandez-vous pourquoi vous projetez autant de choses sur les voiles que portent des femmes à qui vous n'avez souvent jamais demandé pourquoi elles les portent.
La différence entre le "simple foulard" et le voile des musulmanes a aussi beaucoup à voir avec votre propre islamophobie.
Les femmes peuvent avoir des raisons variées de porter le voile, et même lorsque ces raisons sont liées à une forme de sexisme je trouve hypocrite de s'en offusquer comme si les modes franco-françaises ou occidentales étaient affranchies de tout héritage sexiste.
Demandez-vous pourquoi vous projetez autant de choses sur les voiles que portent des femmes à qui vous n'avez souvent jamais demandé pourquoi elles les portent.
La différence entre le "simple foulard" et le voile des musulmanes a aussi beaucoup à voir avec votre propre islamophobie.
@AnnaKN
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@AnnaKN : C'est adressé à n'importe qui se reconnait.
Je remarque que tu as complètement occulté la partie relative aux variétés de raisons possibles et au fait que l'habillement est de façon générale genrée avec des origines sexistes, alors que ce sont des idées centrales.
Tu me décris une unique lecture spécifique du voile pour un phénomène qui concerne une multitude de femmes et donc potentiellement de rapports à la religion. Pourquoi est ce que ça ne t'interpelle pas ?
Ensuite, tu mets en exergue des principes (pudeur, honneur) qui se manifesteraient à travers le voile, mais dans la mesure où ils transparaissent également dans les normes d'habillement d'autres cultures, dont la culture française, pourquoi est-ce que dans la situation du voile ça t'interpelle plus ?
Mon message c'est une invitation à vous interroger sur les potentiels biais que vous avez quand vous parlez de femmes, souvent racisées, qui reprennent un usage issu de cultures étrangères souvent méprisées et par rapport à auxquelles la France a souvent histoire houleuse.
Un exemple occidental de norme aux origines sexistes est typiquement le talon assigné aux femmes. Ca me parait assez visuellement explicite mais voici un article à ce sujet. Il lie l'assignation genrée des talons aux besoins des bourgeois de se distinguer socialement en reléguant leurs épouses à "un rôle d'apparat". Avec tout l'inconfort et les limitations en terme de mouvement que ça peut impliquer (mais osef, ce ne sont que des femmes). L'article se termine sur le paradoxe de la liaison de la féminité et du pouvoir féminin à sa capacité à souffrir (oui, on parle toujours de talons et de mode, dans un contexte occidental).
www.slate.fr
@Yoonishan Je pense que même dans son féminisme il faut être conscient-e d'où nous nous situons dans la société au regard des différentes formes d'oppressions et des impacts de la façon dont nous menons nos combats. Sinon, la reproduction des autres oppressions dans lesquelles on a des positions plus confortables est vite arrivée.
Je remarque que tu as complètement occulté la partie relative aux variétés de raisons possibles et au fait que l'habillement est de façon générale genrée avec des origines sexistes, alors que ce sont des idées centrales.
Tu me décris une unique lecture spécifique du voile pour un phénomène qui concerne une multitude de femmes et donc potentiellement de rapports à la religion. Pourquoi est ce que ça ne t'interpelle pas ?
Ensuite, tu mets en exergue des principes (pudeur, honneur) qui se manifesteraient à travers le voile, mais dans la mesure où ils transparaissent également dans les normes d'habillement d'autres cultures, dont la culture française, pourquoi est-ce que dans la situation du voile ça t'interpelle plus ?
Mon message c'est une invitation à vous interroger sur les potentiels biais que vous avez quand vous parlez de femmes, souvent racisées, qui reprennent un usage issu de cultures étrangères souvent méprisées et par rapport à auxquelles la France a souvent histoire houleuse.
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Un exemple occidental de norme aux origines sexistes est typiquement le talon assigné aux femmes. Ca me parait assez visuellement explicite mais voici un article à ce sujet. Il lie l'assignation genrée des talons aux besoins des bourgeois de se distinguer socialement en reléguant leurs épouses à "un rôle d'apparat". Avec tout l'inconfort et les limitations en terme de mouvement que ça peut impliquer (mais osef, ce ne sont que des femmes). L'article se termine sur le paradoxe de la liaison de la féminité et du pouvoir féminin à sa capacité à souffrir (oui, on parle toujours de talons et de mode, dans un contexte occidental).
Les talons hauts, une histoire de pouvoir
Jadis, les hommes portaient des talons pour marquer leur rang social. Aux pieds des femmes, l’étiquette est passée de «puissant» à «sexy». Et…
@Yoonishan Je pense que même dans son féminisme il faut être conscient-e d'où nous nous situons dans la société au regard des différentes formes d'oppressions et des impacts de la façon dont nous menons nos combats. Sinon, la reproduction des autres oppressions dans lesquelles on a des positions plus confortables est vite arrivée.
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Guest
Je vois que beaucoup de personnes sont "triggered" par cet article (c'est franchement pas étonnant, et je tire mon chapeau une fois de plus à l'auteur qui a eu le courage de traiter de ce sujet). Mais bon, en tant que concernée (je suis musulmane mais non voilée), je vais essayer de parler de l'aspect féminisme du truc.
Alors tout d'abord, il faut savoir que les raisons du port du voile varient énormément d'une personne à l'autre. Pour ma part, si je prends l'exemple de mes connaissances voilées, aucune ne l'a en fait porté pour se cacher du regard des hommes. Je ne nie absolument pas que ça puisse être le cas pour certaines femmes, mais si on parle de la culture de l'Afrique du nord par exemple, les cheveux ne sont pas du tout une partie sexualisée comme certaines semblent l'insinuer (peut-être que c'est le cas dans certains pays) et par conséquent, ce n'est pas une partie que les femmes essaient de cacher. La plupart des femmes le portent pour Dieu, pas pour les mecs. C'est une preuve de leur foi et de leur respect pour la religion. Certaines le portent juste parce qu'elles apprécient l'esthétique ou parce qu'elles veulent faire comme leur mère, tantes, etc.
Ce qui me gène énormément c'est l'aspect moralisateur de certains individus, cette manie de "je dois sauver la pauvre femme musulmane soumise à son mari". Alors oui, c'est tout à fait louable de vouloir améliorer la condition des femmes musulmanes qui, je le confirme, souffre encore beaucoup de sexisme (et ce n'est pas propre à l'islam d'ailleurs), et je ne nie pas que certains connards obligent leur filles à se cacher. Mais partir du principe qu'une femme musulmane est soumise ou malheureuse JUSTE parce qu'elle a un bout du tissu sur la tête : mais WTF?
Je crois franchement être mieux placée pour vous dire que non, la majorité des femmes n'ont pas besoin que vous veniez questionnez leurs choix de porter ou non le voile, parce que ça a été leur choix justement, et qu'elles veulent juste pouvoir vivre leur vie en paix. Sans les regards de côté et les critiques. Mettez-vous deux secondes à leurs place. Ce n'est pas agréable de voir que partout, on crache sur votre choix personnel de vous habiller comme vous voulez et qu'on veut considère d'office comme une femme qui essaie de se cacher.
Oui, il faut combattre la culture du viol dans les pays musulmans, et partout ailleurs, oui, il faut aider les jeunes femmes musulmanes à bénéficier de l'enseignement et à échapper à la tutelle de parents qui peuvent être strictes, etc etc... Mais non, laissez ces femmes porter ce qu'elles veulent sans venir les juger et cracher sur leur voile, ça leur rends pas service.
(Je précise que c'est un "vous" général, je ne m'adresse à personne en particulier)
Alors tout d'abord, il faut savoir que les raisons du port du voile varient énormément d'une personne à l'autre. Pour ma part, si je prends l'exemple de mes connaissances voilées, aucune ne l'a en fait porté pour se cacher du regard des hommes. Je ne nie absolument pas que ça puisse être le cas pour certaines femmes, mais si on parle de la culture de l'Afrique du nord par exemple, les cheveux ne sont pas du tout une partie sexualisée comme certaines semblent l'insinuer (peut-être que c'est le cas dans certains pays) et par conséquent, ce n'est pas une partie que les femmes essaient de cacher. La plupart des femmes le portent pour Dieu, pas pour les mecs. C'est une preuve de leur foi et de leur respect pour la religion. Certaines le portent juste parce qu'elles apprécient l'esthétique ou parce qu'elles veulent faire comme leur mère, tantes, etc.
Ce qui me gène énormément c'est l'aspect moralisateur de certains individus, cette manie de "je dois sauver la pauvre femme musulmane soumise à son mari". Alors oui, c'est tout à fait louable de vouloir améliorer la condition des femmes musulmanes qui, je le confirme, souffre encore beaucoup de sexisme (et ce n'est pas propre à l'islam d'ailleurs), et je ne nie pas que certains connards obligent leur filles à se cacher. Mais partir du principe qu'une femme musulmane est soumise ou malheureuse JUSTE parce qu'elle a un bout du tissu sur la tête : mais WTF?
Je crois franchement être mieux placée pour vous dire que non, la majorité des femmes n'ont pas besoin que vous veniez questionnez leurs choix de porter ou non le voile, parce que ça a été leur choix justement, et qu'elles veulent juste pouvoir vivre leur vie en paix. Sans les regards de côté et les critiques. Mettez-vous deux secondes à leurs place. Ce n'est pas agréable de voir que partout, on crache sur votre choix personnel de vous habiller comme vous voulez et qu'on veut considère d'office comme une femme qui essaie de se cacher.
Oui, il faut combattre la culture du viol dans les pays musulmans, et partout ailleurs, oui, il faut aider les jeunes femmes musulmanes à bénéficier de l'enseignement et à échapper à la tutelle de parents qui peuvent être strictes, etc etc... Mais non, laissez ces femmes porter ce qu'elles veulent sans venir les juger et cracher sur leur voile, ça leur rends pas service.
(Je précise que c'est un "vous" général, je ne m'adresse à personne en particulier)
Mais vu qu'ici il est question de voile, c'est le sujet de l'article, il me semble logique de traiter de ce dernier.Je comprends bien évidemment le côté très sensible de ce sujet avec l'islamophobie qui est déjà bien présente actuellement (tout mon soutien...), mais je pense comme @AnnaKN qu'il est important de pouvoir continuer à s'interroger librement et se former un esprit critique sur le voile, tout comme sur n'importe quel signe religieux.
Le sujet de l'article est le regard que les Français-es tendent à porter sur le voile porté par les femmes musulmanes. Et s'il était l'occasion de questionner ton regard sur le choix de ces femmes plutôt que leur choix en lui-même ?
Sinon, je ne suis pas contre la critique des pratiques religieuses, mais je ne pense pas que toutes les critiques soient pertinentes.
S'agissant d' @AnnaKN en particulier je note une négation de l'individualité des femmes musulmanes portant le voile (elle a eu connaissance d'une lecture et part du principe que c'est pareil pour toutes), une substitution de leur parole à la sienne (elle décrit les objectifs du port du voile pour celles qui le font), une réthorique a priori peu féministe du vêtement comme nécessairement porteur d'un message (qu'elle ne laisse d'ailleurs pas à chaque femme concernée le soin d'éventuellement éclairer) et une polarisation des valeurs occident/culture musulmane qui n'a pas lieu d'être (Cf ce que j'ai écris sur la pudeur et l'honneur dans l'habillement, des notions qui ne sont pas spécifiques à l'islam ou même à la religion mais qu'elle relève avec semble-t-il indignation par rapport au voile).
Ces éléments me paraissent être l'expression assez claire de biais non vérifiés, et cette impression est renforcée par son incapacité à penser à une norme occidentale vestimentaire sexiste (il y a donc bien un regard beaucoup moins inquisiteur quand il s'agit de cette aire culturelle et à ce titre une forme de double-standard).
Le paternalisme, la négation de l'individualité et même l'impression de supériorité morale -- parce que je pense qu'il y a un peu de ça -- sont des manifestations classiques d'islamophobie (et de beaucoup de -ismes).
Avoir conscience d'où on se situe ce n'est pas juste être capable de l'écrire sur un bout de papier, c'est aussi être vigilent-e à ne pas tomber dans les écueils auxquels nous sommes sur-exposé-es du fait de notre position.
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@AnnaKN Merci tu m'ôtes les mots de la bouche
Mouais. Cette différenciation faite entre les fichus, foulards et les voiles n'est pas nouvelle du tout ( référence au " accepte enfin " ).
Il me semble n'avoir jamais entendu de remarques visant la tenue vestimentaire des nonnes, les fichus portées par les personnes âgées ou encore les perruques portées par les femmes juives. Autremement dit, nous n'avons pas attendu cette tendance pour différencier le voile musulman des autres types de voiles / foulards.
Il aurait peut-être été plus judicieux de faire un article consacré au port du voile musulman et aux réactions que cela suscitent. Dans cet article, la comparaison n'a pas de sens : c'est l'islam qui est rejeté par beaucoup, et non uniquement le voile.
Sinon, pour aborder brièvement la supposée soumission derrière le voile musulman, qu'en est-il des femmes qui portent la jupe-crayon, les talons hauts etc. ? Certes, il n'y a aucun motif religieux derrière ces choix, mais ils restent des inventions des hommes pour contraindre physiquement les femmes. Inventions que l'on ne remet jamais en question.
Le mieux serait encore de laisser les femmes décider librement de ce qu'elles portent, qu'il s'agisse d'un voile ou d'un mini-short.
Il me semble n'avoir jamais entendu de remarques visant la tenue vestimentaire des nonnes, les fichus portées par les personnes âgées ou encore les perruques portées par les femmes juives. Autremement dit, nous n'avons pas attendu cette tendance pour différencier le voile musulman des autres types de voiles / foulards.
Il aurait peut-être été plus judicieux de faire un article consacré au port du voile musulman et aux réactions que cela suscitent. Dans cet article, la comparaison n'a pas de sens : c'est l'islam qui est rejeté par beaucoup, et non uniquement le voile.
Sinon, pour aborder brièvement la supposée soumission derrière le voile musulman, qu'en est-il des femmes qui portent la jupe-crayon, les talons hauts etc. ? Certes, il n'y a aucun motif religieux derrière ces choix, mais ils restent des inventions des hommes pour contraindre physiquement les femmes. Inventions que l'on ne remet jamais en question.
Le mieux serait encore de laisser les femmes décider librement de ce qu'elles portent, qu'il s'agisse d'un voile ou d'un mini-short.
@AnnaKN : Ce n’est pas une interprétation erronée que de relever que tu ne prends pas en compte, dans ton positionnement et ton appréhension de la pratique, le fait que la lecture que tu en as n’est pas nécessairement celle faite par les concernées.
Si je me trompe, je t’invite à me citer les passages de tes précédents messages faisant apparaître cette importante nuance.
Ensuite, l’article original évoque un double standard en comparaison à la mode française, et le regard/le jugement de la plupart des Français•es sur le voile des femmes musulmanes. Tu l’explique par des « principes » qui peuvent gêner mais comment peux-tu isoler cette raison sans prendre en compte les normes d’habillement de celleux qui jugent ? Tu parles de ton féminisme personnel, peut-être même que tu t’habilles différemment de ce que les normes exigeraient, mais le sujet est depuis le début appréhendé au niveau societal où ces notions (de pudeur et d’honneur) sont largement appliquées par la plupart des personnes. C’est ce que j’explique dans mon dernier message t’étant directement adressé (que tu as pris soin d’eviter) et ce qui participe à que la piste de la xénophobie /de l’islamophobie soit à privilégier.
Je finirai par rappeler une évidence : nous évoluons toutes dans un cadre patriarcal et nos décisions à toutes sont susceptibles d’être influencées par le sexisme. Qu’il s’agisse de la culture française, d’une culture étrangère ou d’une culture religieuse quelconque, il n’y a pas de femmes émancipées du sexisme.
Si je me trompe, je t’invite à me citer les passages de tes précédents messages faisant apparaître cette importante nuance.
Ensuite, l’article original évoque un double standard en comparaison à la mode française, et le regard/le jugement de la plupart des Français•es sur le voile des femmes musulmanes. Tu l’explique par des « principes » qui peuvent gêner mais comment peux-tu isoler cette raison sans prendre en compte les normes d’habillement de celleux qui jugent ? Tu parles de ton féminisme personnel, peut-être même que tu t’habilles différemment de ce que les normes exigeraient, mais le sujet est depuis le début appréhendé au niveau societal où ces notions (de pudeur et d’honneur) sont largement appliquées par la plupart des personnes. C’est ce que j’explique dans mon dernier message t’étant directement adressé (que tu as pris soin d’eviter) et ce qui participe à que la piste de la xénophobie /de l’islamophobie soit à privilégier.
Je finirai par rappeler une évidence : nous évoluons toutes dans un cadre patriarcal et nos décisions à toutes sont susceptibles d’être influencées par le sexisme. Qu’il s’agisse de la culture française, d’une culture étrangère ou d’une culture religieuse quelconque, il n’y a pas de femmes émancipées du sexisme.
@Yüm Ton intervention me pousse à me demander si tu as lu le contenu des échanges qui ont précédé ton message, parce qu'il me semble que cette notion de choix a déjà été interrogée. L'idée n'est pas tant de remettre en question une décision individuelle, celle de, disons, Madame X, de porter le voile. Mais de placer la réflexion dans une perspective plus globale. Ça me paraît vraiment compliqué de dire qu'on ne peut pas être dans cette démarche sans être oppresif.ve (ce que tu sembles sous-entendre dans ton message, que je trouve personnellement un peu mielleux). Je ne fais d'ailleurs que reformuler les propos d'autres madz, qui ont exprimé cette pensée bien mieux que moi. C'est dommage de ne pas réellement lire ce que disent les gens.
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