Question (pas si) con La nudité et la société

[Gabelote]

@PlumeRouge
je ne te visais pas en parlant de hiérarchisation des cultures. Ce que je dis n'engage que ma vision des choses. Si j'identifie un standard qui me paraît néfaste (par exemple : le rejet de la nudité publique) et que j'identifie des sociétés qui pratiquent ce standard pour des raisons culturelles, ben implicitement je considère que ces cultures ont des pratiques néfastes, le risque est proche de faire des raccourcis rapides.

Ce que je voulais dire, c'est que dans les deux cas ce que font les personnes qui choquent n'est pas "mal", ni haineux, ni violent et que donc selon moi les gens choqués ne sont pas plus légitimes dans un cas que dans l'autre, même si dans un cas (homophobie) on a des gens vraiment pas sympa (pour rester polie) et dans l'autre (pudeur) des gens juste pas habitués... Mais dans les deux cas ça se travaille et peut-être, hélas, bien plus facilement dans le second.

Ben moi je trouve que quelqu'un qui ne supporte pas de voir des corps nus dans l'espace public est quand même moins à blâmer que quelqu'un qui ne peut pas supporter l'idée de voir deux personnes homosexuelles se tenir la main en public. J'arrive pas à mettre sur le même plan les deux choses. Quand on est choqué par l'attitude d'un tiers, on peut en faire part si on pense que cette attitude peut changer. D'ailleurs, ce qu'on fait sur ce forum, le dialogue, tout ça, c'est pour ça : on n'est pas forcément d'accord, on ne cherche pas toujours à convaincre l'autre, mais au moins à expliciter son point de vue et comprendre celui de l'autre. On est dans le débat.
Quand on est choqué par l'orientation sexuelle d'un tiers, ben... on peut toujours l'exprimer. Mais en face on aura cette réponse : "je n'ai pas choisi".
Je suis aussi aussi interpellée par les termes que tu utilises là : "mal", "haineux", "violent"... mais justement, la notion de pudeur, c'est de ne pas dévoiler des choses qui ne sont pourtant ni mauvaises, ni haineuses, ni violentes ! La pudeur, c'est aussi cacher des choses très bonnes et très belles, mais qui relèvent d'un contexte intime.

@CaraNougat
A te lire, j'ai quand même l'impression qu'il y a un phénomène d'acculturation : d'un côté une certaine nudité est plutôt tolérée traditionnellement, mais tend à s'estomper dans les zones qui sont plus perméables à l'influence occidentale ?

Je vais tenter d'expliciter un peu plus la démarche que ce sujet génère chez moi. J'essaye de pas être dans le jugement de valeur, mais plutôt de comprendre pourquoi est-ce que certaines pratiques de la nudité semblent couler de source (dans le monde médical, sur les plages, dans l'art...) alors que la nudité publique n'est pas tolérée. D'ailleurs, dans le témoignage de @CaraNougat on a aussi cette impression que la nudité est acceptée dans certains contextes mais pas dans tous.
Je suis très relativiste à cet égard, parce que pour moi les normes vestimentaires c'est comme les normes alimentaires : c'est très compliqué à discuter.
Lier la règle publique à la fonction reproductive (donc sexuelle) de certains organes ne me choque pas. C'est peut-être un préjugé de penser que la sexualité et la reproduction sont des activités à part dans la vie humaine, dans ce cas, on peut dire que mon raisonnement inclut ce préjugé au départ. Du coup, c'est sûr qu'on peut être totalement en décalage sur ce sujet. En même temps, même toi @PlumeRouge, tu as l'air de trouver que partager ses ébats en public c'est quand même trop. Dans ce cas où est la limite ? On peut montrer mais pas faire ? Se promener nu mais pas se gratter l'entrejambe ?
J'ai l'impression qu'on pose parfois l'obligation de pudeur en public en terme de bien et de mal. En gros, il faudrait cacher ce qui est mal, nuisible, sale... Je ne vois pas les choses comme ça. On cache ce qui ne regarde pas le reste de la communauté humaine.

Tu dis aussi que

je pense que sexuellement parlant tu utilises plus tes mains que tes seins

Certes, mais mes mains je les utilise pour tout dans la vie quotidienne, alors que mon appareil génital, c'est surtout (j'allais dire exclusivement, mais on sait jamais) lié à la sexualité et la reproduction. C'est toute la différence de statut pour ces deux organes.

 

[mido]

Plein de choses ont déjà été dites sur la sexualisation des corps, alors j'ajoute un autre élément qui entre en jeu : notre conception de l'hygiène.
J'ai remarqué dans les saunas et les bains publics que les gens font attention à ne pas poser leur postérieur nu sur un siège, ou alors ils nettoient après. Quand on voit notre psychose avec les wc publics, je pense qu'on aurait beaucoup de mal à poser notre frifri là où quelqu'un d'autre avait posé son frifri dix minutes avant.
Je serais pas non plus enchantée de prendre le métro en heures de pointe dans une société nudiste ou de voir les parties génitales des serveurs virevolter à côté de mon visage quand ils viennent me servir ma salade César.

 

[CaraNougat]

@Gabelote : Perso c'est très simple, je ne vois de limites que là où il y a concrètement des dangers (du type santé publique) et où ça empêche les autres personnes de disposer de leurs droits/pratiquer leurs activités. #TeamZeroPudeur

Il ne s'agit pas de demander à tout le monde de se déshabiller en toute situation, mais juste (pour moi) de remettre en cause l'obligation de se vêtir. C'est comme ça que je comprends le sujet. Il y a des moments où un impératif d'uniformité du personnel s'impose (comme dans une entreprise par exemple), des professions liées à une symbolique importante que les vêtements représentent, des situations où on se doit de faire plus ou moins consensus, et puis des moments où on sort de chez soi pour acheter son pain alors qu'il fait très chaud dehors. Je ne pense pas que les vêtements soient complètement inutile ou qu'on devrait tous se promener nus, mais que les vêtements soient imposés dans pratiquement toutes les situations sans qu'une nécessité pour la personne existe est problématique pour moi (et les justifications sont souvent - en mon sens - tres bancales).

Bien sûr, ces normes (comme toutes) ne peuvent pas être renversées du jour au lendemain, mais pour l'habillement, ça avance vite je trouve, et là il s'agit surtout d'y réfléchir, c'est de là que tout part

J'ecris surtout en pensant aux seins, je n'imagine pas vraiment les gens se promener sans culottes pour des raisons d'hygiène. J'aimerais bien savoir comment ça se passe à ce niveau dans les milieux nudistes (?)

 

[Gabelote]

@mido @CaraNougat la question de l'hygiène m'est passée complètement au dessus de la tête !!!
C'est sûr que dans pas mal de situation de promiscuité, ça peut gêner. Quoique... quand on va à la piscine (et qu'on nage dans le même bouillon de culture que des centaines de parfaits inconnus), quand on essaye des vêtements en cabine (imaginez les furoncles, l'eczéma ou simplement les aisselles dégoulinantes de transpiration de la cliente précédente _de rien, c'est gratuit), quand on met un casque pour écouter de la musique sur les bornes d'un magasin, quand on manipule la poignée de porte des toilettes publiques... Bref, on est au contact indirect de millions de germes potentiels !!
Après est-ce que cette promiscuité serait plus dangereuse parce que ça inclurait les parties génitales et anales ? Faudrait un avis de biologiste ou de médecin. Peut-être qu'au contraire, dans des lieux naturistes l'hygiène est bien plus développée ? Faudrait un avis d'une mad qui pratique le naturisme.

 

[CaraNougat]

@Gabelote :

Spoiler: Puisqu'on en parle...

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[PlumeRouge]

@Gabelote non mais ce que je voulais dire, c'est que, que les gens puissent "faire un effort" ou pas ne change pas la légitimité des gens à exiger des autres d'avoir un comportement qui nous convient. Sinon ça voudrait dire que si on pouvait changer de genre, d'orientation sexuelle voire de couleur de peau à volonté, les intolérants seraient dans leur droit ? Quand tu dis que la pudeur c'est cacher des choses belles etc. oui, quand nous décidons de ne pas les montrer, mais quand les autres trouvent ça déplacé, ils trouvent effectivement cela mal, choquant... Alors qu'il n'y a rien de mal en soi ! C'est pour cela que je disais que la pudeur devrait surtout concerner ce que chacun décide de montrer et non ce qu'on accepte de voir, car dans un sens c'est se mêler de ce qui ne nous regarde pas, vouloir imposer sont "style de pudeur" aux autre, comme on imposerait son style vestimentaire. Il y a plein de pudeur différentes finalement, pourquoi en imposer une à toute. Par exemple, tu ne veux pas montrer tes seins parce que tu trouves cela très intime, ok, c'est ton intimité à toi, mais si tu dis à une autre fille de se cacher les seins, bah là tu lui imposes ta conception de l'intimité alors pour elle ses seins ne sont intimes que dans un certain contexte, mais toi tu l'obliges à toujours les considérer comme tels, alors que c'est les siens !
Par rapport aux gens qui font l'amour et à la limite de la pudeur je dirais que là on touche à quelque chose qui est quand même tabou dans les plupart des sociétés, et dans la notre, quel que soit le contexte tu ne vois jamais des gens faire l'amour, alors que des gens plus ou moins dénudés, oui, dans pas mal de contextes, il faudrait juste élargir à tous les contextes, c'est moins compliqué déjà.
@Nastja déjà dire "les hommes préhistoriques se sont habillés" c'est assez anthropocentré vu que certains peuples ne "s'habillent" pas au sens ou on l'entend... Et je pense que le propos de ce débat n'est pas "mettons nous tous à poil" mais plus de savoir si l'on peut vraiment porter un jugement négatif sur celles et ceux qui décideraient, occasionnellement ou de façon plus permanente, de se dénuder plus qu'il n'est de coutume aujourd'hui dans ce pays, et si l'on ne devrait pas être plus tolérants sur ce sujet. En plus ce que tu dis sur le désir n'est pas forcément vrai : je ne crois pas que dans les partes du monde où l'on est moins tatillon que nous les gens aient une libido à plat hein. Et puis pour moi le fait d'être désirable est plus une histoire d'attitude que couverture vestimentaire. D'ailleurs on le voit bien dans la façon dont on considère les hommes : bien plus que les femmes, on les trouve sexy par leur regard, leur voix, bref, leur "charme", et un homme ne se dénude pas pour être sexy, c'est même le contraire souvent. Peut-être que si on vivait tous à poil, ce qui a l'air d'être pour toi cauchemardesque, bah c'est d'être habillé qui serait excitant...

 

[Gabelote]

@PlumeRouge c'est peut-être là qu'on diverge complètement. Pour moi la pudeur est en lien avec notre environnement, donc en lien avec les personnes dans notre environnement. Être seins nus ne me dérange pas dans mon jardin, sur le bord de ma piscine, seuls mes proches pouvant me voir. En revanche, je n'irai pas seins nus au bureau. Ma conception de la pudeur demeure la même, ce qui change c'est mon environnement. Parce que ma conception de la pudeur s'imposer aux autres, parce qu'on impose aussi aux autres son image à voir. J'ai du mal à me dire qu'on peut vivre uniquement de son individualité, sans se soucier de ce qu'on peut provoquer chez les autres.
Alors c'est sûr qu'on ne peut pas être tributaire que de notre environnement. Et à mes yeux c'est pour cela que la norme doit intervenir, pour trouver le juste milieu entre l'individualisme et la pression sociale.

J'ai l'impression (mais je peux me tromper) que tu pars de la question "qu'est-ce qui se fait dans d'autres sociétés et qu'on s'interdit par coutume mais qu'on pourrait se permettre de faire quand même ? " Or pour moi ce questionnement revient à détacher les usages de la culture qui leur a donné naissance. Par exemple, en Russie et dans certains pays de l'Est, on s'embrasse volontiers sur la bouche en guise de salutation. Pour autant, peut-on transposer cette coutume telle qu'elle en France et se dire, en voyant deux personnes s'embrasser sur la bouche "ce sont deux péquins lambda qui se disent bonjour" ? Je ne pense pas.
Je suis plus dans un questionnement sur le pourquoi de nos normes vestimentaires et nos usages liés à la nudité. Du coup c'est sûr qu'on n'est pas dans la même réflexion à l'origine.

@CaraNougat tout à fait d'accord sur l'élégant grattage ! Mais on voit aussi le double standard dans ce genre de situation. Tous les hommes admettrons que parfois ça les gratte et que même si c'est pas super élégant ni distingué, il faut gratter (les plus courtois réserveront cette activité pour leur stricte intimité et non pas sur la voie publique). Mais alors quand je dis que, moi aussi, parfois ça me gratte, que j'aimerais bien pouvoir remédier à cette démangeaison.... haaaa scandale ! une fâme qui se gratte la châtte !!!!

 

[PlumeRouge]

@Nastja Ce n'était pas mon intention du tout ! Désolée si tu t'es sentie agressée, je répondais simplement à ton argument... Je m'excuse quand même
@Gabelote oui c'est clair qu'on ne part pas d'une même base... Mais n'est-ce pas une raison justement pour laisser chacun en juger, puisqu'il n'y a pas de vraie réponse ? Sur l'usage, je me répète mais pour moi, ce sont des choses qui se changent, et changer ne veut pas dire prendre les trucs des autres : aujourd'hui, porter un short est (relativement) accepté, ça veut pas dire que depuis l'époque où ça l'était pas on a adopté les codes d'une partie du monde où montrer ses jambes est OK. Pour moi l'évolution de la "pudeur publique" sur le reste du corps doit suivre ce modèle... En fait je pense que les usages dont on ne peut prouver qu'ils sont profondément utiles au respect mutuel, de façon à peu près universelle (ce qui concerne les insultes, les coups, le mépris, la négligence) sont les seuls qu'on peut juger "sacrés" et ne pas vouloir changer. Pour le reste, il ne me semble pas "grave" de renier des pans de sa culture s'ils n'apportent pas quelque chose de fondamentalement positif. A la base c'est adapté pour des gens qui n'avaient pas notre éducation sur le respect d'autrui, le consentement etc. donc il était peut-être nécessaire de poser bien plus de limites, de donner un sens artificiel à bien plus de choses pour fonder la société ; des limites et des règles qui ne sont pas forcément faites pour être là de toute éternité, mais remises en question à mesure que tout évolue. Sur l'individualisme, je dois t'avouer qu'en temps normal, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis : il y a d'ailleurs quelque chose qui m'agace avec ce féminisme libéral qui est majoritaire : on ne peut pas critiquer un comportement tant que celle qui le fait est libre et consentante, même si on juge qu'au delà du simple individu, c'est un comportement qui pourrait servir le sexisme au niveau sociétal, mais bon les gens confondent critique et interdiction, ça m'agace. Oui on n'est pas tous seuls, on est liés aux autres... Mais là, je ne vois vraiment pas en quoi une plus grande tolérance en matière de nudité aurait un impact foncièrement négatif. Je pense qu'on est aujourd'hui assez intelligents pour se passer de ça et se respecter quand même. Et je le répète, mon propos n'est pas "tous à poil tout de suite" mais plutôt qu'on puisse se promener chez soi dans la tenue qu'on veut sans qu'un éventuel vis-à-vis appelle la police, qu'une fille puisse changer de vêtements aussi aisément qu'un garçon sans chercher à tout prix des toilettes ou un coin discret, que les seins nus des femmes ne soient jamais discriminés face au seins nus des hommes... à terme, il faudrait que "l'attentat à la pudeur" soit remplacé par "non respect des normes d'hygiènes" (il faut effectivement une limite à ce niveau-là) ou agression sexuelle (pour les exhibitionnistes)... Et si on n'en arrivait là, je ne pense pas que les gens se promèneraient tous nus tout le temps. Certains se permettraient des vêtements plus courts et plus transparents, les plus excentriques seraient torse-nu mais c'est tout, et ça n'empêcherait pas les milieux professionnels de garder leurs règles. Ce serait un monde avec plus de liberté mais qui ne changerait pas tant que ça, et pas en mal. Mais il est clair qu'il ne peut advenir immédiatement, qu'il faut juste progressivement être de plus en plus tolérant vis à vis de la nudité.

 

[mido]

à terme, il faudrait que "l'attentat à la pudeur" soit remplacé par "non respect des normes d'hygiènes" (il faut effectivement une limite à ce niveau-là) ou agression sexuelle (pour les exhibitionnistes)...

Intéressant ça, du coup comment on définirait l'exhibitionnisme si tout le monde se baladait à poil ?

 

[PlumeRouge]

@mido bah ce serait les mêmes qu'aujourd'hui, qui visent spécifiquement une personne dans un but sexuel avec masturbation, sexe en érection (je crois n'avoir jamais entendu parler de cas de femme) et avec véritablement une visée d'agression, ce qui n'a rien à voir avec juste être à poil et ne rien demander à personne, quand même. Et puis je le répète, mon propos n'est pas que tout le monde soit à poil hein, et puis je pense que même avec une plus grande tolérance, pour l'hygiène on n'autorisera jamais les organes génitaux découverts dans l'espace public (mais sur ton balcon pourquoi pas).

 

[Gabelote]

@mido

Intéressant ça, du coup comment on définirait l'exhibitionnisme si tout le monde se baladait à poil ?

Actuellement la notion d'exhibition sexuelle suppose l'exécution d'un acte de nature sexuelle. Être juste nu à bronzer sur une place, ce n'est pas de exhibition. En revanche, être assise nue sur un banc dans une rue piétonne, les jambes écartée en tentant d'attirer l'attention des gens autour, c'est de l'exhibition. La nuance est subtile, mais disons qu'il faut au moins qu'il y ait une attitude qui vise à attirer l'attention de personnes et leur imposer une vue non sollicitée.

@PlumeRouge
Il me semble que Eloïse Bouton, des femen, a été condamnée pour exhibition sexuelle après son "show" à l'église de la Madeleine. Après, des articles que j'ai retrouvé sur l'affaire, elle a fait appel, à voir si le jugement est confirmé. A mes yeux, cette qualification n'est pas entièrement appropriée dans ce cas précis. Là, le problème c'est que je ne vois pas de délit autre qui aurait pu être invoqué par le plaignant.

En revanche, il est possible d'être à poil sur ton balcon. Avec des conditions d'éloignement par rapport aux fenêtres de tes voisins et de la voie publique.

 

[zazouyeah]

Salut tout le monde : merci d'avoir créé et alimenté ce sujet que je trouve hautement intéressant !

Je m'interroge vraiment sur les notions de pudeur, d'où elles nous viennent (comme @PlumeRouge j'aurais tendance à penser à des relents de conventions religieuses/société patriarcale) et quelle est leur utilité pour la société.

Je pense d'abord que l'interdiction de montrer la nudité n'est pas très constructive : la majorité des corps qui nous sont montrés dans ce cadre sont sexualisés et esthétisés à outrance (mais tant qu'on ne voit ni les tétons ni les poils, ça va ), jamais présentés comme quelque chose de normal qui fait juste partie de nous. Personnellement, je trouve qu'un corps nu dans une position naturelle (pas cambré, muscles pas bandés, ventre au repos) est beaucoup moins sexuellement attirant qu'un corps savamment mis en scène dans des sous vêtement moulants ou en dentelles. De même, je trouverai plus impudique une photo de femme en bikini dans une position suggestive et la bouche entrouverte qu'une femme à poil simplement en train de lire un bouquin. Ça rejoint aussi le débat ridicule qui avait eu lieu autour du livre "Tous à poil" : alors qu'il montrait juste aux enfant des corps nus diversifiés et à différents moments de la vie (ce qui me semble pédagogique), il avait été accusé de les encourager à la débauche (j'exagère à peine), tandis que des tonnes de publicités (Dim, Dolce&Gabana) lorgnent carrément vers la description et la glamourisation d'actes sexuels sans susciter un haussement de sourcils.
En cachant uniquement les parties sexuelles (les seules qui pourraient donc choquer le public, si on suit cette même logique qui me semble bancale), on associe également une certaine honte à tout ce qui touche à la sexualité, alors que celle-ci pourrait être acceptée sans pour autant devoir être exhibée à tout prix : on a tout à fait le droit d'avoir de la pudeur, le problème est quand celle-ci découle d'un sentiment de honte plutôt que de ce qu'on désire garder intime.
J'ai l'impression que la définition du délit d'exhibition (merci @Gabelote pour la définition, je ne la connaissais pas) met également en cause le fait de sortir la sexualité de la sphère privée : la nudité si elle peut être acceptée comme non sexualisée ne constituerait pas un délit et ne serait pas problématique pour la société. Apparemment le terme d'"outrage à la pudeur" a d'ailleurs été remplacé par celui d'"exhibition sexuelle" dans les années 90.

J'espère que je n'ai ps trop dévié du sujet et que je ne me suis pas trop emmêlée les pinceaux dans mes explications : en bref, je pense que si c'est la sexualité qui choque et ne devrait pas être montrée pour ne pas heurter dans des lieux publics, on se trompe de cible en pointant la nudité et on devrait mettre plus de restrictions sur la sexualisation à tort et à travers (oui la pub, c'est de toi que je parle).